Veldheren

00:06 Na drie weken radiostilte maken we de balans op van een zomer waarin Oekraïne het onder andere had gemunt op distributiecentra van het Russische bol.com. En na aanhoudende Russische luchtaanvallen blijft de Oekraïnse roep om nieuwe luchtafweer luid klinken. Maar of het land zelf met toestemming van Trump Patriot raketten kan gaan produceren is nog maar de vraag. Diezelfde Trump is hard op zoek naar een succes. Onderhandelingen met Iran lopen nog altijd stroef. En zijn vredesplan voor Gaza werd door Netanjahu zonder pardon in de prullenbak gegooid. 00:38 Dat en meer bespreek ik, Jos de Groot, met generaal buitendienst Mart de Cruijff. Je luistert naar Veldheren. 00:47 Het moment van opnemen is woensdagochtend 12 augustus. We zijn er eventjes uit geweest vanwege de vakantie. Maar wij, Mart, zijn er weer. Peter sluit later weer aan. 00:57 De ziel van de krijgsmacht is dat je redundantie hebt in het leiderschap. Als de baas uitvalt, dan heb je een andere baas. 01:03 Dus niemand is onmisbaar. Het credo van Marten Cruijff. Ben je een beetje bijgekomen, Mart? 01:09 Ja, ja. Maar er zijn ook weer allemaal dingen van, ik denk, oh, wat overkomt ons nu weer? Even los van hittegolf en de voorbereiding van de competitie. 01:22 Het is de graafschap die hier even aan tafel zit. 01:25 Ja, natuurlijk. Maar als je volgt wat er gebeurt in de wereld, denk je... Ja, alles loopt eigenlijk vast. Als schepen die vastzitten op een rivier zonder water. Zien we conflicten in Gaza, in Libanon, in de golfregio en in Oekraïne. Waar het lijkt alsof er niets gebeurt. Maar dat is natuurlijk niet waar. Dat is waarschijnlijk gebeurd heel veel. Maar het is wel conflicten die ongelooflijk lang duren. En een enorme impact gaan hebben op ons allemaal. Ook na deze vakantie. Dus dat is wel iets om je even zorgen over te maken. 01:56 Weet je waar ik nog aan moest denken? Want wij hadden voor onze vakantie... hadden we een gesprek erover van... nou ja, we gaan er even drie weken tussenuit. Maar mocht er nou iets heel groots gebeuren... in een van die conflicten, wat het ook mogen zijn... dan gaan we kijken of we toch op enige manier... een podcastaflevering kunnen maken... zodat we er zijn, zodat we duiding kunnen bieden. Heb jij in de afgelopen drie weken het gevoel gehad van... 02:17 Ja, er zou iets veranderends kunnen gebeuren. 02:23 Nee, niet echt. Of er zou iets moeten gebeuren met de Air Force One. Maar daar kom je straks wel op terug. 02:27 Maar zelfs dat is niet gebeurd. Trump in een cateringwagen, dat is geen reden. 02:31 Het is alsof je drie weken weg gaat en je komt terug. En alsof alles er nog net zo staat. 02:35 Het is natuurlijk niet zo. Die indruk heb je wel. Laten we de afgelopen drie weken even onder de loep nemen en ook de actualiteit natuurlijk daarbij pakken. Het eerste wat ik zou willen aanraken, dat is in Oekraïne, leefde nogal wat commotie op het ontslag van de Oekraïnse defensiestaf. De relatief nieuwe minister van Defensie Fedorov, die werd ontslagen door Zelensky en later werd ook de Oekraïnse commandant der strijdkrachten hier vaak besproken, Siersky. door Zelensky uit zijn functie gezet. Het ontslag van Fedorov leidde in ieder geval tot demonstraties... onder de Oekraïnse bevolking. 03:10 Maar dat is nogal een personeel change. Hoe kwam dat vandaan? 03:16 Nou, is het op zich niet zo nieuw. Als je de geschiedenis van oorlog teruggaat... zie je veel van dat personele veranderingen... binnen de Oekraïnse leiding van de krijgsmacht... en ook het kabinet plaatsvinden. Dus op zich niet zo nieuw. 03:27 We weten ook niet wat de reden daarvoor exact is. We weten wel dat uit alle verhalen die we horen uit tweede en derde bron... dat er tussen de commandant der strijdkrachten, Zirsky, en die Fedorov... dat er best wel een conflict was. En als je een conflict hebt tussen jouw minister van Defensie... en de commandant der strijdkrachten... en er is geen vertrouwen tussen de twee kennelijk... ja, dan zul je moeten inrijpen. Het opmerkelijke hier is... Dat in eerste instantie niet de komendant der strijdkrachten zijn hoed moest nemen. Maar dat de minister zijn hoed moest nemen. Dat is natuurlijk niet normaal. Meestal is dat andersom. 03:58 En dat leidt tot zoveel protesten. Dat uiteindelijk. Als Lenski ook heeft moeten besluiten. Dan Zirski ook maar de laan uit. Dan gaan we die ook vervangen. En aan de ene kant zegt dat iets over. Als je gebrek aan eenheid in een top hebt. Is dat nooit een goed teken. Aan de andere kant zeg je. Hij moet dus wel luisteren naar de wil van het volk. Dus. Er zijn bepaalde principes van een democratie die wij op waarde schatten. Die daar kennelijk nog steeds werken. 04:21 Ja, en ik dacht ook, dit komt op een moment. Dat het eigenlijk, als ik ook even onze podcast van voor de zomer erbij pak. Dat het voor Oekraïne op het slagveld best goed ging. Ze hadden best wel wat successen. Hadden Rusland onder druk. Die aanvallen op Moskou. Die natuurlijk breed uitgemeten zijn. En dan de belangrijkste mensen in je staf vervangen. Dat is best een keuze lijkt me. 04:43 Dat is ook best een keuze. En nogmaals weet ik niet wat echt een reden is. Aan de andere kant moet je goed ook wel relativeren. We hebben altijd gezegd, ook drie weken terug. Rusland gaat deze oorlog niet winnen. Dat is wat anders dan dat Oekraïne deze oorlog gaat winnen. Dan heb je meer dingen dan nu. We naderen de 4,5 jaar oorlog. Dat is langer dan de Eerste Wereldoorlog. We naderen het tijdje van de Tweede Wereldoorlog. Dit is een hele lange oorlog. Een gruwelijke uitputtingsoorlog waar we getuigen van zijn. En dat is wel de context waarin wij deze podcast maken. 05:15 Drie gruwelijke conflicten die we zien. 05:17 Ja, en ik denk dat we nu toe zijn aan onze derde commandant der strijdkrachten. Als ik het me goed herinner. De nieuwe mensen op die posten. Minister van Defensie, dat is nu Jeven Kmara. Hij was het hoofd van de Oekraïense Inlichting en Veiligheidsdienst. En de nieuwe legerbaas, dat is Michailo Drapati. Hij was in 2014 betrokken bij de verdediging van Mariupol. En hij is pas, tussen aanleidingstekens, 43 jaar. Dus een jonge commandant ter strijdkracht. Wat zegt jou dat, deze benoemingen? 05:46 Nou, dat zegt maar niet zoveel. Wat we weten van Drapati is dat hij zich heeft bewezen op het slagveld. Met zijn poot in de modder heeft gestaan, zeggen we dan. Mariapol 2014 heeft hij gevochten, 2016 ook. Het is een hele ervaren man, ook een troepje zoals wij dat noemen. Dus iemand die soldaat is tussen de soldaten en heel goed weet wat wij zijn soldaten moeten meemaken. 06:11 Voormalig komandant landschrijdkrachten ook geweest. Toen er een bombardement is geweest. Door de Russen op een opleidinginstituut. Waarbij veel doden vielen. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. En gezegd. Ik ben verantwoordelijk. Dus ik stop bij mij. En toen is hij teruggetreden. En nu is hij weer benoemd als komandant landschrijdkrachten. 06:27 Ja. Nou is dit het personele bestand, zal ik maar zeggen. Ondertussen is het zo, je zei net van nou ja, er is een soort van stilstand geweest de afgelopen weken. Anderzijds wordt natuurlijk gewoon tussen aandachtstekens gevochten aan het front. Zijn er verschuivingen geweest aan die frontlijn of ontwikkelingen waarvan je zegt van dat moeten we even bespreken? 06:49 Aan de frontlijn zelf eigenlijk niet zo. Maar daar moet je wel bij zeggen dat er dus dagelijks honderden mensen nog zijn sneuvelen of gewondwaken. Want die drone oorlog gaat onverminderd voort. Dus dat verandert niet. De gruwelijkheid van de oorlog en de verliezen en de slijtage blijft. 07:06 Wat je wel ziet is dat het gevecht in de diepte wordt alleen maar heviger. Je ziet dat Rusland ook met hulp van Noord-Korea. Noord-Koreaanse ballistische raketten. Die testen ze onder andere op een nauwkeurigheid. Die zetten de Russen in. En die vallen daar vanaf grote hoogte. Vaak in een soort package. Een soort combinatie van drones, kruisvloogswapens, ballistische raketten. Die ze heel door de atmosfeer komen. Proberen ze militaire en burgerdoelen van Oekraïne aan te vallen. Dat zien we gebeuren. En we zien dat Oekraïne daar moeite mee heeft, omdat de steun van de Verenigde Staten is weggevallen op het materieelgebied. 07:39 En we zien dat Oekraïne op zijn beurt steeds dieper in Rusland de strategie handhaalt van het aanvallen van het militair industrieel complex, de olieproductie, maar ook de logistiek. De hele reden waarom ze de emzen van Rusland aanvallen, is dat Rusland... Wildberries heet dat. Ja, wildberries heet dat. 08:00 Het Rusleger gebruikt het distributiesysteem wat zij hebben om een logistiek voorgedeelte naar het front te regelen. En dat wordt dus daarom op aangevallen. 08:09 Die Oekraïnse drone aanvallen op distributiecentra, die gingen dus inderdaad voor een deel over het Russische online verkoopplatform Wildberries. Het wordt in Nederlandse media inderdaad veel de Russische bol.com genoemd, Amazon, zo je wil. Ik vroeg me af, hoe kijk je naar de legitimiteit van die aanvallen? Oekraïne zegt van ja, je kan via die site drones of drone onderdelen kopen. Anderzijds zit het natuurlijk wel op een randje. Hoe zie jij dat? 08:39 Ik zou bijna zeggen dat naarmate een oorlog langer duurt, legitimiteit een grotere issue wordt. En dat zie je dat de Russen, want die vallen gewoon zonder beperking burgerdoelen aan. Het is toch goed om dat even te noemen, dat gebeurt, burgerdoelen. Waarom? Omdat ze de wil van het Oekraïnse volk willen breken om te blijven vechten. Want dat is een van de redenen waarom Oekraïne nog bestaat als land. Oekraïne die gebruikt het argument ja maar luister als jij een civiele installatie gebruikt voor militaire doeleinden dan is dat conform het humanitaire oorlogsrecht is het ons toegestaan om daar militair vermogen tegen in te zetten. 09:13 Ja daar kun je wat van vinden maar dat is de redenatie die... Zij volgen en de facto is het zo dat als je beschermde objecten misbruikt om daar militaire installaties aan te koppelen, dan zou dat mogen. Het feit dat daar burgers daarbij omkomen of gewond raken is natuurlijk altijd iets waarbij je in een grijze zonde braakt op het gebied van legitimiteit. 09:38 Ja, ik denk dat een van de beelden van de afgelopen weken die mij nog wel het meest is bijgebleven. Zelensky deelde die beelden, was van een Oekraïense groenteboer. De man was eigenlijk zijn stalletje aan het klaarzetten bij zijn bestelbus. En hij werd eigenlijk opgejaagd door een Russische drone. Vloog achter hem aan, die man rent rondjes om zijn wagen. Hij laat zijn groente nog zien aan die drone. Zo van, ik ben een groenteboer. En uiteindelijk ontploft die drone. De man heeft het overleefd. Ja. Maar eigenlijk heeft Slenske natuurlijk weer laten zien van... kijk, dit is wat onze burgers overkomt. 10:10 Het is eigenlijk gewoon een terreurcampagne. 10:12 Ja, dat is het zeker. Maar het staat ook iets over de moraliteit van de operators die dat doen. En dat is een bekend verschijnsel. Als je op afstand wapengeweld kunt inzetten... en je hebt geen directe binding met het gevechtsveld... dan zie je vaak dat moraliteit en ethiek komen onder druk te staan. En dan wordt het een soort videogame. En wat wij zagen, was een soort videogame... waarbij moraliteit eigenlijk niet meer aanwezig was. Dat laat zien wat oorlog met mensen doet. Maar het laat ook zien dat dat kennelijk ook een patroon is. Dat het zo gebeurt. Dat de menselijke waardigheid telt kennelijk niet meer. 10:44 Dan gaan we dit soort dingen doen. Spelletje. We maken er een computerspelletje van. En dat is wel het gevaarlijke. Veel lang om hier nu over te gaan uitweiden. Maar als je ziet. Dat een oorlog op afstand steeds intensiever wordt. En steeds meer common use wordt. Dus drone operators op korte en lange afstand. En je hebt geen direct contact meer. Je ruikt niet meer het slagveld. Je voelt niet meer. Maar je zit achter een joystick en doet dingen. Dat dan moraliteit en ethiek een van de eerste dingen is. 11:15 Die je onder de raderen raakt. En dat gaat ons allemaal in de toekomst raken. Naarmate je meer onbemande systemen krijgt. Op land, zee, lucht. Krijgen dit soort kwesties worden steeds pregnanter. 11:25 Ja, je zei het net ook al even. Rusland voert ook aan de lopende band luchtaanvallen op Oekraïne uit. Onder andere op de hoofdstad Kiev. Vorige week bijvoorbeeld was er nog een aanval waarbij zeker 17 doden vielen. Ook deze week een aanval in de nacht waarbij zeker vijf doden vielen. Dus dat gaat door. En nou lees je ook steeds vaker dat Oekraïne niet lukt... om die Russische ballistische raketten op Kiev te onderscheppen... Hebben we natuurlijk ook voor de zomer al best wel vaak gehoord. Maar dat geeft kracht aan die roep van Zelensky om lucht afweer. 11:57 Het lijkt zich gewoon echt even niet meer te lukken. 11:59 Misschien is het goed om even wat nader te duiden. Die balistische raket als van heel hoog komen. Dan heeft zelfs een Petrus daar moeite mee. Het enige land wat de capaciteit heeft om nog hoger dan een Petrus die doelen te onderkennen en uitschakelen. Zijn de Verenigde Staten en Israël. Maar een Petrus kan wel degelijk wat tegen dat soort raketten in de lagere luchtlagen. En dat kost ontzettend veel geld. Maar het probleem met de Amerikanen is dat het ook een commercieel iets is geworden. Want iedereen wil Petrus hebben. De Amerikanen moeten hun eigen voorraden aanvullen, want die zijn te kort. 12:31 De Golfstaten vragen ze en de Oekraïne vragen ze. Nou, dan is de ruwe werkelijkheid, is dat in de Verenigde Staten het commercieel belang van de Golfstaten hoger is... Dat is commercieel belang van Oekraïne. Dus die hangen op zijn militairzrecht aan de achterste mem. Die krijgen ze gewoon niet. En dat wil zeggen dat je enorm kwetsbaar bent. Met name voor die balistische raketten. En er komt nog bij dat niet alleen de Russen produceren. Maar zei het al even kort. Ook Noord-Korea levert raketten aan Rusland. Daar krijgen ze geld voor. Dat is één. Maar punt twee, ze kunnen ze ook testen. Ze kunnen ze ook operationeel testen. 13:01 Hoe werkt het nou? Hoe nauwkeurig zijn ze? En dat maakt allemaal niet fijner. Aan de andere kant zul je zien dat dan een ontwikkeling gaat. Dat Oekraïne zegt nou dan bouwen ze zelf wel die raketten. We gaan ze uit elkaar sleutelen zeg maar. Kijk hoe het in elkaar is en bouwen ze zelf. 13:15 En dat was hoe wij afscheid van elkaar namen voor de zomer. Dat was eigenlijk het bericht dat Oekraïne zelf patriots in elkaar zou gaan zetten. En dat de Amerikanen daar ook een akkoord op hadden gegeven. 13:23 Ja en dat is dus niet zo. Tenminste Trump heeft daar weer. Zei eerst dat is goed. Daarna zei hij weer niet. Het is speculatie. Maar er is ook een Amerikaanse gevangenen vrijgelaten. Net weer of daar een verband. Door Rusland. Ja door Rusland. Want hij heeft gebeld met Poetin. Dat weet je niet. Wat er wel gaat gebeuren. Je ziet dat binnen Europa en in Oekraïne. Wordt dus nu ontzettend hard gewerkt om zijn eigen capaciteit te gaan ontwikkelen. Er zit ook wel een beetje een ironische kant aan. Omdat de Amerikanen niet leveren. Gaan te hopen dat zelf wel ontwikkelen. 13:55 Want natuurlijk op de duur van de Amerikanen ook een hele... En waarom koppel jij dat aan elkaar? 13:59 Omdat je zegt van je ziet die communicatie kanalen tussen Rusland en de VS. Die staan echt wel open. En jij vermoedt misschien dat Rusland heeft gezegd. Als je in ertoe staat om zelf Patriots te gaan maken. Dan dat accepteren we niet. 14:11 Dat gaan ze heel erg ver, maar als je 4,5 jaar conflicten moet je afvragen, waarom hebben we al 4,5 jaar een conflict? En er zijn twee partijen die een enorme macht kunnen uitoefenen om dit conflict te beëindigen en dat zijn de Verenigde Staten en dat zijn China. En beide doen ze dat niet. De Verenigde Staten omdat ze kennelijk een aandacht elders hebben en China omdat ze zijn gebaat bij onrust in het Westen. 14:33 En zolang dat zo is. Kijken we naar een oorlog. Die waarschijnlijk voortduurt. Omdat Oekraïne die inschatting heeft kunnen maken. Van de Verenigde Staten gaan ons verlaten. Wij kunnen alleen maar blijven bestaan. Als Oekraïne ons blijft steunen. Als we innovatiever zijn. En als wij blijven vechten. En dat doen ze. En dus komt er voorlopig aan deze oorlog. Met Oekraïne aan de ene kant. Wij vechten voor ons bestaan. En Poetin die vecht voor zijn bestaan. Komt er voorlopig geen einde aan deze oorlog. Zeker als er geen druk wordt uitroefd van buitenaf. 15:01 Het was tijdens die NAVO-top in Ankara, in Turkije, dat Trump had gezegd dat Oekraïne zelf Patriot-luchtafweerraketten mag gaan produceren. Maar het was twee weken geleden, heeft hij tegen de Financial Times gezegd dat hij er niet zeker van is of dat wel zo is. En daarbij was zijn quote, het is een heel bijzonder wapen en we moeten een beetje voorzichtig zijn met aan wie we een licentie verlenen. Dus ja, volgens mij heb jij hem wel eens een windfaantje genoemd. 15:28 Ja, maar dat is bijvoorbeeld ook geen vraag die hij stelt aan de Golfstaten. Hij stelt wel aan Oekraïne en dat zegt wat. Hoe de Amerikanen in algemeen zin kijken naar deze oorlog. 15:38 Je zei net vrij specifiek dat Rusland ook gebruik maakt... van Noord-Koreaanse ballistische raketten. Waarom vind je dat belangrijk om te zeggen? 15:45 Omdat Rusland dus niet in zijn eentje vecht. Die raket heette KN23. Dan zie je ook dat China daar een rol in speelt. Want Noord-Korea en China zijn natuurlijk... 15:57 Heb een hele hechte band. En er gebeurt weinig in Noord-Korea. Met name door Noord-Korea en buiten Noord-Korea. Als China dat niet goed vindt. Dus je ziet dat er een diepere laag achter dit conflict zit. En dat is de tegenstelling in de wereld tussen China en de VS. Waarbij Oekraïne het naleeft dat de VS elders bezig is. En Oekraïne niet zo interessant vindt. Ja, en dan zie je dus een oorlog. Maar niet alleen daar, maar ook in het Midden-Oosten. Een oorlog die eigenlijk niet gaat schuiven in strategische opzicht. En maar blijven voortduren. 16:27 En dat gaat ons raken allemaal. Nu is het leuk. Vakantie, we hebben allemaal vrij. Maar de economie gaat dat merken. Of je wil of niet. Maar als de wereldhandel stagneert, dan merken wij dat zeker. Nederland gaat het merken. Dus het gaat ook ons beïnvloeden, deze oorlog. Het is niet meer zo dat je kunt zeggen, het is te ver van mijn bed, show. Het gaat ons ook raken. 16:46 Zelensky zei er ook wat over, over die Noord-Koreaanse betrokkenheid. Hij zegt dat Rusland 30.000 nieuwe Noord-Koreaanse soldaten erbij krijgt. En daarover ontvingen we een vraag van luisteraar Daniel. Die schrijft dit. Ik las op 5 augustus dat Noord-Korea opnieuw mensen stuurt om mee te vechten in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Gezien deze duidelijke en openbare inmenging, Noord-Korea heeft openlijk gehoord. Het geeft openlijk toe dat zijn soldaten meevechten. Kan ik me voorstellen dat Noord-Korea daarmee een legitiem doelwit kan worden voor Oekraïne? 17:17 Hoe groot is de kans dat Noord-Korea volledig de oorlog ingezogen wordt door bijvoorbeeld maritieme acties bij het Schiereiland of drones boven Noord-Koreaans grondgebied? En wat zouden hier de consequenties van kunnen zijn? Ik kan me ook voorstellen dat Oekraïne niet een nieuw front wil openen. Dat laatste lijkt mij ook. 17:33 Ja, ik acht die kans heel erg klein. Het eerste is, alles wat je hebt, heb je gewoon nodig voor je eigen front. Het tweede is, Noord-Korea is natuurlijk een land dat zeer waarschijnlijk beschikt over kernwapens. En Noord-Korea zal niks anders doen dan ons steeds op wijze dat zij het vermogen hebben om met ballistische raketten kernwapens in te zetten. Ze hebben er gisteren weer eentje afgevuurd, volgens mij in de Oost-Chinese zee. Waarschijnlijk als protest tegen gezamenlijke oefeningen van Zuid-Korea en de Verenigde Staten die binnenkort Gaan te beginnen. Dus niemand gaat zich militair wagen aan Noord-Korea. 18:05 Want je weet niet hoe dat gaat escaleren. Dus dat gaat niet gebeuren. 18:09 Het is in ieder geval duidelijk dat Rusland ook zoekt naar hoe ze nou voldoende mensen op de been kunnen krijgen of kunnen houden. Oekraïne beweerde dan weer dat Rusland een nieuwe mobilisatieronne aan het voorbereiden was. De rechterhand van Poetin, Medvedev, vicevoorzitter van de Russische Veiligheidsraad, die ontkent de beweringen en zegt dat Rusland in de eerste helft van dit jaar 200.000 nieuwe legerracuten erbij heeft gekregen. Hoe staat het eigenlijk met de bezetting aan Russische zijde? 18:37 Je moet wel weten dat Medvedev een beetje de spreekpop van Poetin is. Die speelt een cruciale rol in de propaganda campagne. Dus dat is wat anders dan een mening ventileer op grond van feiten gebaseerd. Maar je ziet gewoon dat Oekraïne heeft een rekensom gemaakt... En dat ze eigenlijk. Sinds een half jaar weten. Dat ze meer Russische soldaten. Kunnen laten sneuvelen. Of gewond laten raken. En dat dat Rusland kan werven. En Rusland moet dus op zoek naar andere methodes. Om die oorlog voor te zetten. 19:07 Op personeelgebied is dat. Noord-Koreaan soldaten kunnen we ook inzetten. Laat die maar gebruiken. Want dat kan ons daarbij helpen. Maar dat is maar gedeeltelijk. Dus is de dreiging met een mobilisatie. Of een gedeeltelijke mobilisatie. Dat is best wel mogelijk. Want. Als je je probeert indenken in de geest van Poetin, dan gaat hij waarschijnlijk ook wel realiseren dat hij op deze wijze deze oorlog niet gaat winnen. Dus moet hij wat anders gaan verzinnen. Ik zeg niet dat het zou gebeuren, maar er zou een gedeeltelijke mobilisatie van Rusland dat zou kunnen. En dat betekent dat jij reservisten gaat oproepen die als dienstplichtig hebben gediend. 19:41 Die mogen in principe niet buiten Rusland worden ingezet. Maar je kunt ze wel gebruiken... om bijvoorbeeld een dreigingsbeeld op te bouwen... naar Finland of de Baltische Staten. En dat is dan weer een escalatie van dit conflict. En we vergeten wel eens... als we niets doen om dit conflict te beëindigen... Dan is de kans op een escalatie alleen maar groter. Dus ja, je ziet dat daardoor politiek gezien... de Verenigde Staten eigenlijk een beetje een leemduk is... met de midterm die eraan staat te komen. Maar dat is best wel gevaarlijk voor ons allemaal. En dan moet je terug naar de feiten en zeggen... Europa, wat gaan wij dan doen? 20:14 In Nederland het cruciaal is dat Europa gaat bepalen... wat we zelf willen. De contacten openen met Rusland en Elval zorgen... dat we heel duidelijk zeggen dat wat wij accepteren... of niet binnen Europa... Dus het is ook een roep naar ons om politiek eenheid uit te stralen. 20:30 Ja en het is denk ik ook, we hebben besproken die strategie waarin Oekraïne veel meer de oorlog naar de Russen en naar de Russische bevolking aan het brengen is. Stel Rusland ziet zich genoodzaakt om een mobilisatie af te kondigen. Dan is dat natuurlijk ook nog weer een stap waarin de Russische bevolking meer last krijgt, kun je het zo noemen, van die oorlog. 20:49 Ja, maar het narratief van Poetin is heel duidelijk. Hij denkt, mijn volk kan heel veel hebben, kan heel veel lijden. En mijn narratief is dat wij worden aangevallen door het Westen, wij worden bedreigd door het Westen. De aanvallen op Wildberries, die onderstrepen dat, min of meer. En als je zegt, Oekraïne kan het alleen omdat ze worden gesteund door het Westen, dat steunt het narratief. Dus eigenlijk zou je dat als opstap kunnen zien naar gedeeltelijke mobilisatie. De vraag is in hoeverre de gewone Rus dat ook zo ziet. Want ze zullen het nooit openbaar kunnen uitspreken hoe zij... Over deze oorlog. 21:20 Hoe ze daarover denken. Of hoe ze daarin staan. 21:22 Er komen weliswaar verkiezingen aan in Rusland. Daar moeten hele dikke vette aanhalingstekens omheen. Maar 20 september. Maakt dat uit in het hoofd van Poetin denk je? Hij gaat ze winnen denk ik. 21:33 Hij gaat ze winnen. Want de enige partij die tegen de oorlog is. Jabloko. Die is verbodig. Dus dat wordt weer een score. Ergens tussen de 90 en de 100 procent. En zegt kijk ik heb hier een achterwijs aan. Dus dit zijn geen verkiezingen. Dit is een administratieve onderneming. 21:49 Ik wil nog even naar een luisteraarsvraag van Vincent over de afgelopen zomer. Die schrijft, in grote delen van Europa is het momenteel extreem warm en droog, met als gevolg dat er veel natuur- en bosbranden zijn. Ik begrijp dat het in delen van Oekraïne, dat er vergelijkbare omstandigheden zijn. In hoeverre houden beide strijdende partijen bij de inzet van bijvoorbeeld FPV-drones, lichtspoormunitie en andere wapens, rekening met het risico op natuur- en bosbranden? Zulke branden kunnen immers grote tactische en strategische gevolgen hebben voor het verloop van de oekraïne. 22:18 Ja, een hele goede vraag. 22:19 Want de invloed van het weer aan de trein speelt altijd een rol. Een historisch voorbeeld. Toen de Duitse voor het eerst chemische strijdmiddel inzetten. De schifgras stond de windfout en waarde terug naar de Duitse kant. Dan heb je er ook niet zoveel aan. Maar ik denk niet dat ze er veel reden mee houden. Want het slagveld waarop ze zitten is echt maar zo ontdaan van bebouwing en bebossing. 22:42 Dan maakt een brand meer of minder niet zoveel uit. 22:43 Dan maakt een brand meer of minder niet zoveel uit. Het is wel zo dat als je een grote brand hebt... dat de effectiviteit van je waarnemingsmiddelen... jouw satellieten en jouw drones... die wordt wel even tijdelijk minder. Dan heb je daar minder aan. Dus het heeft wel effect. Maar het speelt volgens mij geen cruciale rol in deze oorlog. 22:57 En waar staan we dan nu als het gaat om de Oekraïne-oorlog? Ik lees deze week dat Zelensky een nieuw vredesplan... naar de Amerikanen heeft gestuurd. Zelensky wil wel, denk ik dan. Die wil heel graag. Maar komen we er dichterbij... 23:12 Zelensky heeft natuurlijk de rol aangenomen dat hij degene is die wel vrede wil. En daarmee Poetin steeds meer in een rol drukt dat hij geen vrede wil. Want daar zijn de eisen sinds het begin van de oorlog niet veranderd. En dat helpt zeker om steun te waarborgen in strategisch opzicht. Zeker in Europa helpt dat. In de Verenigde Staten gaat het afhangen. Wat gebeurt er met de midtermverkiezingen over een aantal maanden? Als de Repikijnen die winnen. Dan zal de lijn van Trump niet veranderen. En dat is eigenlijk. Oekraïne interesseert hem eigenlijk niet. En dat vindt hij een Europees probleem. Dus dat zou slecht nieuws zijn voor Oekraïne. 23:46 Maar als de democraten zouden doen. Is het maar de vraag hoe groot dat dan is. En of dat tot meer vrijheid leidt. Dus ik denk dat Oekraïne al lang aan de analyse heeft gemaakt. Als wij deze oorlog op lange termijn willen kunnen blijven volhouden. Dan moeten we onze eigen industrie opbouwen. Moeten we innovatiever zijn dan de Russen. Moeten we ons niet uit het veld laat staan door bombardementen. Dan moeten we de steun in Europa garanderen. En je ziet dus ook dat heel veel van Zelensky's inspanningen. Ook zijn gericht op Europa. Op de grote landen. Polen, Duitsland. En ook dat gaat best wel spannend worden. Want Duitsland krijgen we verkiezingen binnenkort. 24:19 Bij de AFD die heel erg groot is. Dus we moeten eens kijken wat er allemaal gebeurt. Dus op lange termijn zijn er best wel zorgen. Ook voor Oekraïne deze oorlog vol te kunnen houden. Als je in Engeland een rechtsbeweging krijgt. In Frankrijk, Russland normaal nationaal mogelijk een rechtsbeweging. En in Duitsland ook. Dan zal de politiek tot minder steun willen leiden naar Oekraïne. Dus daarom is het ook heel belangrijk dat wij als Europa, ik zeg nog, ook bepalen wat wij eigenlijk willen met Oekraïne. Wat is onze strategie daar? 24:49 Dan iets anders. Mart, jij duikt de geschiedenis weer in met veldheren Historia. Volgens mij, toen jij terugkwam van vakantie, ben je 28 uur in de opnamestudio gaan zitten en komt er weer van alles aan. En de eerstvolgende in samenwerking met National Geographic Historia gaat over Lodewijk XIV. 25:08 Ja, ik begrijp nu waarom muzikanten vroeger aan de drank en drugs gingen. Als ze veel opnames moesten doen om een plaat te maken. Ik heb dat niet gedaan trouwens. Maar Lodewijk Vind is natuurlijk een fantastisch voorbeeld. Want het was de zonnekoning. Heeft Versailles gemaakt. En als je wilt weten wat het verband is. En ik ga het toch zeggen. Tussen de anale vissels van Lodewijk XIV. En het Britse volkslied God Save the King. Dan zou ik zeggen. Luister naar de podcast. 25:32 Een betere teaser kan ik me niet voorstellen. Luister hem helemaal gratis via je favoriete podcast app bij Veldheren Historia. 25:42 Dan gaan wij naar het Midden-Oosten, want de laatste keer dat we elkaar spraken... was het geweld tussen Iran en de Verenigde Staten weer helemaal opgeleid. Wapenstilstand, die was snel voorbij. Maar Iran en de Verenigde Staten zouden wel tijdens een periode van 60 dagen... proberen om een nieuw akkoord te bereiken. Die periodemart is inmiddels ook bijna voorbij. Gloort er al een akkoord aan de horizon? 26:04 Nee, het antwoord is nee. Sterker nog, Houthis die aanvallen doen. Vandaag is uitgeromen dat hoeveel burgerdode Amerikanen hebben gemaakt in aanvallen tegen de Houthis... Het conflict is nog lang niet ten einde. En we hebben het al vaker gezegd, dat komt tot veel van de sterke troefkaarten zijn in handen van Iran. De straat van Hormuz, die kun je niet zomaar verleggen, kun je ook zo niet meer veilig maken als de Verenigde Staten. 26:35 Dus dat gaat een probleem worden. Wat ons wel zorgen kan baren, is dat je ziet dat... In die onderhandeling komt steeds naar voren dat Iran en Oman na een bepaalde periode tol mogen gaan heffen over de schepen die daar in en uit gaan. Eigenlijk zou je zeggen, als deze oorlog dan is begonnen om de macht van Iran minder te hebben. Nou, het is eigenlijk andersom. Iran krijgt meer economische macht met de straat van homers dan ze ooit hebben gehad. En daarom rekken ze ook deze oorlog, want ze weten dat deze oorlog langer duurt, neemt de steun voor Trump af en zal waarschijnlijk de Amerikaanse wil om toch tot een compromis te komen. 27:13 Wat voor ons rustig is, zal alleen maar groot worden. Daar moeten we wel zeggen dat we niet precies weten wat nou de koers in Iran is. Ook intern heb je daar strubbel in. 27:21 Er is wel een eisenlijstje. Er staat bijvoorbeeld op vanuit Iran dat de Verenigde Staten de zeeblokkade van Iraanse havens en sancties tegen Iran moeten opheffen. De Verenigde Staten moeten troepen uit de buurt terugtrekken. Ze moeten een vergoeding betalen voor de oorlogsschade. De Verenigde Staten moeten bevroren Iraanse goede vrijgeven. En de Verenigde Staten moeten definitief een einde maken aan de oorlog tegen Iran en bondgenoten. Dat klinkt mij niet in de oren als een lijst waar Trump even zijn handtekeningen onder gaat zetten. 27:46 Nee, natuurlijk niet. Maar daar is ook voor bedoeld. Als je extreem gaat zitten in je eisen, kun je altijd kijken wat je er eventueel uit kunt halen. Maar het feit dat je überhaupt met dit soort eisen komt, laat ook wel zien dat je wel een aantal kaarten in de handen hebt. 28:01 Maar wat dan nu? Want qua onderhandeling zie je gewoon dat het helemaal klem staat. Verwacht jij dat het geweld dan straks toch weer in alle hevigheid over en weer zal losbarsten? 28:13 Ja, dat vind ik heel moeilijk. Want aan de andere kant, ook Iran heeft natuurlijk wel schade opgelopen. Het militaire vermogen van Iran is echt een stuk minder dan dat het was. Je ziet dat de golfstaat ook aan het bewapenen zijn, wat uiteindelijk voor Iran ook niet gunstig is. Je ziet een vredespact komen of een verdedigingspact tussen Pakistan, Turkije en Saudi-Arabië. Saudi-Arabië is de aartsvijand van Iran dus dat werkt ook niet allemaal dus het gaat allemaal wel consequentie hebben op den duur. 28:44 Maar we zien dat zolang dit regime in Iran nog aan de macht is en laten we eerlijk zijn een ontzettend wreed regime naar de eigen mens toe. Maar hebben ze door de geografie van de straat van Hormuz in combinatie met de olie die eruit komt. Er is een hele sterke troefkaart in handen. En dat betekent dat wie de prijs voor betaalt... dat is niet alleen de Verenigde Staten... maar vooral wij in Europa. Wij zijn enorm gebaat bij vrije toegang naar fossiele brandstoffen. Dat wordt alleen maar duurder bij ons. 29:15 Bij Amerika is de situatie anders. Als de internationale handel wordt beperkt... door de straat van homo's of andere straten niet meer bereikbaar zijn... dan doet dat ons ook pijn... Dus het gaat ook voor ons op termijn enorme effecten hebben. Nou, de regering staat deze week de begrotingsonderhandelingen. Ik wens ze veel stellingte. 29:33 Ja, ik ook. 29:35 Kijk, jij zegt het Iraanse militair complex heeft schade geleden. Dat geldt natuurlijk ook voor de Verenigde Staten. Die hebben flink wat munitie. En munitie voor luchtafweer er doorheen geschoten. De New York Times schrijft in ieder geval dat de Amerikaanse munitievoorraden van problematisch niveau zijn. Het Amerikaanse leger moest zelfs schepen en luchtafweer uit Azië en Europa naar het Midden-Oosten halen om de boel aan te vullen. 30:00 Hoe groot zijn die problemen dan? Want in mijn hoofd is Amerika ook het grootste leger ter wereld... en heeft een soort van oneindige voorraad van alles. 30:07 Maar dat is dus niet zo. Nee, voorraden zijn doodgeld. Als jij een pak drie petertraket in een schap ergens hebt liggen... is dat anderhalf miljoen euro doodgeld. Dus daar geef je het liever niet aan uit. En de productiekap site is ook niet dermaal te groot dat je dat snel kunt maken. Dus ik neem aan, ik ken de cijfers niet, maar dat ze echt een probleem hebben. En dat zal ik wel waar zijn, want we zagen dat Trump boos werd op Hexet. Tenminste, daar zijn heel veel verhalen over. Minister van Oorlog. De minister van Oorlog. Minister van Defensie, maar hij noemt zelf minister van Oorlog. 30:38 Hoe kan het nou dat wij zo weinig... Voorraad hebben. Daar kwam een stukje leiderschap om de hoek. Waar ik wel even van mijn stoel viel. Over gebrek aan faalend leiderschap. Want wat de hek zet. Kijk wat je zou moeten zeggen als leider. Ik ben verantwoordelijk voor alles. Wat het Amerikaanse leger doet of nalaat te doen. Daar ben jij voor verantwoordelijk. Niemand anders. Een hoofdige leiding. 30:59 Want wat we lezen is dat Trump echt boos is geworden op Hexert. Ja, hij boos. 31:02 Het gaat niet goed. En Hexert gaf de schuld aan zijn onderminister. Ja, jongens. De schuld aan je onderminister geven, dat doe je niet. Jij bent verantwoordelijk en je kunt niemand anders de schuld geven. Maar je ziet dus kennelijk hoe de verdeling daar in elkaar zit. En dat er een verschil is tussen machthebbers en leiders. En Hexert heeft laten zien dat hij geen leider is. 31:24 Nee. Over leiderschap gesproken en misschien wel het gebrek daaraan. Een onderzoeker aan het Center for Strategic and International Studies in Washington, Tom Caraco. Die zegt dat de conventionele afschikking van de Amerikanen, dat dat flink is aangetast door dit alles. En dat China en Rusland hier mogelijk op zullen reageren. Wat vind jij van die hypothese? 31:48 Wat die bedoelt is dat militaire slaggrachten bestaan uit twee dingen. De middelen die je hebt, dat is één. Maar ook hoe lang kun je het volhouden? En dat is ook een probleem. Hoe lang kun je het volhouden? We zagen bijvoorbeeld dat de Eerste Wereldoorlog werd vooral bepaald. En ook de Tweede Wereldoorlog. Wat kun je produceren? Hoe kun je verloren vliegtuigen aanvullen? Hoe kun je meer tanks maken? Hoe kun je munitie produceren? Als je de voorraden niet hebt. En je kunt het ook niet produceren. Bijvoorbeeld dat je de grondstoffen niet of nauwelijks hebt. Ja, dan heb je gewoon een probleem. Dan is dus jouw militaire slaggat. 32:20 Neemt in dat opzicht dus gewoon af. Want je kunt het niet lang vormen. 32:24 Regeren is vooruitzien toch? Dus waar kijken we hier nou naar? 32:29 Ja, maar als je regeren is vooruit zien, maar dan zou de VS moeten erkennen en herkennen dat de veiligheid van hun ook voor een groot deel afhangt van hun relatie met Europa. We hebben elkaar op veiligheidsgebied nodig. Wij hebben de Verenigde Staten nodig met een kernwapenprogramma. Met hun productiecapaciteit, met de technologie. Maar ze hebben ook Europa nodig als je praat over menskracht. En als je praat over andere capaciteiten, politieke capaciteiten, diplomatieke capaciteiten. Dan had je de banden met Europa niet zo verbroken als nu. 33:00 Alleen in de VS is een regime aan de macht. Ik denk dat je met technologie elk conflict kunt winnen. En dat je met de inzet van militair vermogen elk conflict kunt winnen. En dat is dus niet zo. En dat maakt de Verenigde Staten uitermate kwetsbaar. Omdat ze zwak zijn in die andere middelen die een staat heeft om ze zin te krijgen. Diplomatie, economie, politiek. Ja, daar zijn ze zwak in. Dus eigenlijk zou je zeggen dat de oorlogen die nu aan de gang zijn, de strategische positie van de Verenigde Staten, niet sterker hebben gemaakt. 33:31 Dat is Iran, waar het eigenlijk helemaal spaak loopt, als ik jou zo beluister. Wil ik ook Gaza eruit lichten? Trouw schrijft daarover het volgende. Nadat in juli de zoveelste poging om eruit te komen met Iran weer op niks uitliep, verlegde Trump zijn aandacht naar Gaza. Misschien was daar wel een punt te scoren, waarmee de Amerikaanse president met de tussentijdse verkiezingen op komst goede sier zou kunnen maken. Dat schrijft Trouw. En dus kwam Trump met een 15 punten plan voor duurzame vrede in Gaza. 34:01 Waarbij Hamas zou hebben beloofd de wapens in te leveren en Israël ondertussen zich zou terugtrekken. Maar Netanjahu gooide dat plan afgelopen zondag de prullenbak in en zegt het IDF trekt zich niet terug uit Gaza zolang Hamas niet ontwapent. Visieuze cirkel denk ik. 34:18 Ja, maar dit is het visuele cirkel. Je ziet dat de strategische belangen van Netanyahu lopen niet parallel met de strategische belangen van Trump. En Trump had ooit beloofd om van Gaza een paradijs te maken, weten we nog, met palmbomen en zwembaden en resorts. Ja, feit is dat er helemaal niets gebeurt. Het is een stilmeid. En de grote slachtoffer hiervan zijn natuurlijk de mensen die in Grazen zelf wonen. Want hulp komt nog steeds mondjesmaat binnen. Scholing is er niet of nauwelijks. Geneeskundige zorg is er niet of nauwelijks. 34:48 Dus het is nog steeds een soort hel op aarde die nog steeds voorduurt. Omdat de strategische belangen van de betrokken partijen gewoon zo uit elkaar lopen. Dat er niets gebeurt op de grond. 34:59 En toch die houding van Netanyahu ook. Ik dacht hoe lang kan hij zich nou nog tegen Trump keren? Want het is zijn belangrijkste bondgenoot. En Trump heeft eerder een keer in een soort woede uitbarsting gezegd. We zijn jullie enige bondgenoot nog. 35:12 Het is interessant in de Verenigde Staten komen natuurlijk verkiezingen aan. Maar in Israël ook. 35:18 Dus je ziet ook wel dat partijen zich op positioneren voor die verkiezingen. En in Israël is natuurlijk veiligheid is thema nummer één. En als je veiligheid als hoofdthema op de verkiezingen kunt krijgen en je zegt ik ben de enige die de veiligheid van Israël kan hoeden door keihard optreden, maar dat maakt minder uit. Ja, dan wordt dat ook een politiek item om herverkozen te worden. Dus dat werft zijn schaduw vooruit. 35:41 Ja. Met wederom de bevolking in Gaza. Als het grootste slachtoffer. Van cynische verkiezingsbeloftes. Eigenlijk. 35:49 Ja dat ze wel zo kunnen zeggen. Want op dit moment gebeurt er helemaal niets. Op Gaza. En de bevolking leidt. En is eigenlijk maar met één ding bezig. Die staat overleven. 36:01 Het is ook wel, ik heb in de vakantie een beetje geprobeerd om twee, drie weken het nieuws niet of zo min mogelijk te volgen. En dan sla je daarna de kranten weer open en je gaat kijken wat je allemaal hebt gemist. En dan zie je eigenlijk dat de situatie bijna hetzelfde is als drie weken geleden. 36:17 Ja, goed, daar begonnen we. En dat is eigenlijk ook zo. Het lijkt net alsof er niets gebeurt. Dat is natuurlijk niet zo. Want als jij in de Golfstaat woont... en je hoort het luchtalarm afgaan... je woont in Oekraïne of je woont in Rusland... jij ziet die oorlog. De mensen die wonen in Zuid-Libanon... en in de Gaza ook zien die oorlog elke dag. Mensen die wonen in Israël, die zien dat ook. Dus het is niet zo dat er niets aan de hand is. Het is alleen... Ja, er gebeurt niks. Er verschuift weinig in strategisch opzicht. Dus denken we prima. 36:48 Elk dag hetzelfde. We parkeren het even en we gaan door met andere dingen. Maar dat is natuurlijk niet wat het is. En ik zei het al in het begin. We kijken binnenkort... binnen Europa... naar een van de langste oorlogen die we hebben gehad. De laatste eeuwen. Tweede Wereldoorlog begon in 1 september 1939... eindigde in augustus. Bijna vijf jaar. We zitten nu op vier en een half jaar oorlog Oekraïne. Dus er is echt iets aan de hand. Onze wereld is echt anders geworden... En daar kun je alleen maar uitkomen. Tenminste als Europa. 37:18 Als je ook weet. Wat betekent het nou voor ons op lange termijn als Europa. En dat betekent dat Europa zich zal moeten verenigen. Of je wil of niet. Politiek en militair. We moeten echt zelf wat gaan doen. We kunnen wel kijken naar anderen. Maar we moeten zelf het initiatief nemen. 37:32 Ik wil nog heel even met je naar Europa en naar de NAVO. Want Amerikaanse inlichtingendiensten schrijven in nieuwe rapporten, dat rapporteert dan weer de Wall Street Journal, dat Poetin de komende jaren met een beperkte aanval op een NAVO-land het NAVO-bondgenootschap wil testen. Dat zou dan kunnen gaan om een cyberaanval, maar ook een kleinschalige inval van een land. Ja, ik dacht ook zo'n waarschuwing, er zit ook een timing aan. Waarom komt dat nu? Het is op zich natuurlijk niet zo nieuw. Dit scenario is alles voorbijgekomen. 38:04 Ja, het is alles voorbijgekomen. En als je naar de Baltische Staten gaat, dan zeggen ze allemaal voor ons is het geen vraag of hij komt. Maar wanneer hij komt, is hij wat anders in de wedstrijd dan dat wij doen. Het is natuurlijk wel zo als die oorlog in Oekraïne niets... ...zo loopt zoals Poetin zou willen... ...dan zoek je naar andere mogelijkheden... ...om weer momentum in die oorlog te houden. En dat kan zijn door het beïnvloeden van het Westen. Dat kan zijn indirect politiek... ...door kijken of je verkiezingen kunt beïnvloeden... ...maar ook door een militaire dreiging op te bouwen. 38:35 Want dan moet Europa gaan kiezen... ...gaan we die schaarsche Petrus die wij nog hebben... ...aan Oekraïne geven of gaan we ze zelf houden... ...als we worden aangevallen... Dus zo zie je dat alles daarbij speelt. Het beste middel wat er tegen helpt. Je moet erop plannen. Kijk wat de Amerikanen niet hebben gedaan in Iran. Is wat is nou de worst case. Wat een tegenstander onze meeste pijn zou gaan doen. Als wij zien dat een kleinschalige aanval. Een optie is. Moet je ook daarop gaan plannen. En dat gebeurt ook. Je ziet ook dat de Baltische staten. Maar ook NAVO plant daar ook wel op. 39:06 Maar ja je kunt heel weinig plannen. Zonder dat je bent gegarandeerd van de steun van de Verenigde Staten. Binnen NAVO is dat nog steeds zo. Ja. 39:12 Maar nou wil ik niet meteen gaan beweren dat Rusland hiertoe een eerste poging heeft gedaan. Maar toevallig is het wel, maandagavond, Kammer Nieuws uit Duitsland. Er werd een drone gevonden op het vliegveld van de Duitse stad Leipzig. Naast een Ukraïns transportvliegtuig dat vol met munitie zat. Eerder was die drone tegen het vliegtuig aangevlogen, maar is niet ontploft. Wat is daar nou gebeurd? 39:35 Bij het begin van de oorlog zei volgens mij, minister Brekelmans zei, we zijn niet oorlog, maar het is ook geen vrede. We zitten ergens er tussenin. En we hebben drones gehad in Belgische vliegvelden, bij Nederlandse vliegvelden. We zien het nu weer. 39:50 Maar deze drone was, er zat een explosieve lading aan. 39:53 Maar er staat geen handtekening onder. We hebben aanslagen gezien op de directeur van Ruimetaal. Een Pols winkelcentrum is aangevallen. Overigens waarschijnlijk met dezelfde DNA als wat we hier zien. Dus het maakt allemaal onderdelen uit van een campagne om het Westen te ontwrichten. En dat is nou een schoolvol van een hybride oorlogvoering. Zonder te weten waar het vandaan komt. Wat voor ons zeker is, wordt ontwricht. Of het nou het vrij verkeer is van het luchtruim of andere dingen. Dat wordt tegen ons gebruikt. 40:24 En dat is de constatering dat wij niet in oorlog zijn. Dat is juist. Maar ook dat we geen vrede hebben is ook juist. Er worden gericht acties tegen het vrije Westen ondernomen. Om onze democratie en wij verstaan om die te ondergaven. En daar zit een voorbeeld van. 40:39 Maar wat nou als die was ontploft? Dan was dat een daad van oorlog, een daad van terreur op het Duits grondgebied. 40:46 En overigens misschien goed om erbij te zeggen. Duitsland is voorzichtig met te zeggen wie erachter zat. Maar CNN en The Wall Street Journal melden dat Amerikaanse inlichtingen diensten zeggen dat het Rusland is. 40:55 Maar ik vind het heel verstandig dat je er heel terughoudend bij bent. En dat de meeste landen, moet je even uitleggen, meestal op een soort artikel 4 NAVO zit in plaats van artikel 5. Artikel 5 is, hé, we zijn aangevallen. We gaan ons allemaal verdedigen en we gaan elkaar helpen. Artikel 4 is, hé, er is iets heel raars gebeurd. Hoe gaan we hiermee om? Gaan we even met elkaar overleggen en constateren? Wat gaan we hiermee doen? Want je moet je juist met dit soort dingen niet te snel uit de tent laten lokken. Want we weten waar escalatie toe kan leiden. 41:24 Maar dit had een enorme escalatie kunnen zijn. Ja, zeker. Toch? 41:27 Wij kennen allemaal voor de historici het ontstaan zien van de Eerste Wereldoorlog. Waarbij er voortdurend werd geëscaleerd. En niemand op een gegeven moment zei. Laat eens even nadenken. Wat zijn we hier aan het doen. En wat willen we zelf bereiken. En hoe kunnen we zo'n oorlog voorkomen. En onze doel op een andere manier bereiken. Dus dat je heel terughoudend bent als NAVO. Of als land. Dat begrijp ik helemaal. Maar we moeten niet naïef zijn. Als er drones vliegen boven vliegbaars hier in Nederland. Dan is dat geen grap. Dan is dat geen hype. Dan is het serieus. Dan is er echt iets aan de hand. Dus we moeten allemaal beseffen. 41:58 Dat we ook al willen we of niet. We zijn al een beetje in oorlog. 42:03 Ik wil afsluiten met een beeld. Namelijk het beeld van Donald Trump in een cateringwagen. Dat is toch ook een bizar verhaal? Dat tijdens de NAVO-top in Turkije zou er een dreiging zijn geweest richting Trump. Hij kwam deze week naar buiten. Hij heeft het ook bevestigd inmiddels. Hij moest van de Air Force One naar een ander vliegtuig worden verplaatst. En toen hebben ze hem in een cateringwagen gestopt. 42:26 Dan is het een serieuze dreiging, denk ik. 42:27 Ja, maar als je wordt beschermd als hote method, dan moet je je eigen ego laten varen. Ik hoef zelf ervaren in Afghanistan, als er wat gebeurde, moest ik maar één ding doen. De man volgen die mij moest beveiligen en de vijf anderen. En ik had niks te zeggen, volgen. En dat is best wel moeilijk natuurlijk, maar dat is wel zoals veiligheid werkt. Je hebt mensen die zijn verantwoordelijk voor jouw veiligheid. In dit geval is dat de Secret Service in de Verenigde Staten. Kun je hoog of laag springen. Ook als president moet je dan gewoon volgen. Het gekke natuurlijk hier is dat hij is in veiligheid gebracht, maar de mensen in het vliegtuig niet. 43:01 Journalisten, personeel, die zaten er gewoon in. Dat is altijd zo. Dus dat is ook een keus maken. Wie beschermt wel en wie beschermt niet? Denk aan de damschreeuwer toen dat plaatsvond. 4 mei op de dam iemand schreeuwde, was paniek. Koningin werd gelijk weggebracht toen koningin Bert reeks. Alleen haar hofdame stond nog verlaten op de dam. En niemand zorgde voor haar. Ja, dat is eenmaal ook het nadeel. Als je in de entourage van dit soort high value targets zit. Dan gaat het om het high value target en niet om jou. 43:32 En dat is de harde realiteit. 43:34 Goed, zijn we er doorheen voor deze week. Mart, waar ga je de komende dagen op letten? 43:41 Ja, ik ga eerst even naar de golf kijken wat er nu gebeurt. Want ik denk dat als de verkiezingen in de Verenigde Staten naderen... dat de Verenigde Staten toch wel zullen gaan bewegen daar. Ik blijf natuurlijk volgen wat er gebeurt op Oekraïne... maar met name richting de verkiezingen. Zowel in de Duma in Rusland... Als in de Verenigde Staten, als in Israël, zal de politieke dynamiek van deze conflicten alleen maar toenemen. Dus ik denk dat de relatieve rust, relatief die we hebben gezien de afgelopen weken, zal komende weken minder worden. 44:12 En daar ga ik scherp op letten. 44:14 Dit was Veldheren voor deze week. Mijn naam is Jos de Groot en als altijd hoorde je generaal buitendienst Mart de Cruijff. Volgende week ben ik er niet en hoor je hier een special over de militaire verbindingsdienst. De week erna zijn we weer terug op volle oorlogsterkte. Gaan we er weer tegenaan. We ontvangen jullie vragen graag. Graag. Blijf ze vooral sturen naar veldheren.nl. En luister ook vooral verder. Via vriendvandeshow.nl slash veldheren. Waar we elke week meer vragen van luisteraars beantwoorden. Deze week bijvoorbeeld de vraag van Jeroen de Graaf. 44:44 Die schrijft. Bestaat het risico dat wij ook in het Westen een vertekend beeld hebben van de werkelijke militaire balans? En zou het kunnen dat Poetin beschikt over betere inlichtingen over Oekraïne en zelfs over de NAVO dan wij denken? Nou. Wil je weten wat Mart daarover te zeggen heeft? Luister dan naar Veldheren Extra via vriendvandeshow.nl slash Veldheren. Volgende week zijn we er weer. Tot dan.