Frontlinjen

00:03 Tusind tak for, at I ville være med. Tak for gode spørgsmål. 00:06 Hvis jeg havde vidst, det jeg havde vidst, havde jeg så truffet den beslutning? Nej. 00:09 Magthavere elsker nemme spørgsmål. 00:12 Ja, tak for spørgsmålet. 00:15 Derfor stiller vi nogen andre. 00:17 Du siger, at der er svin på Christiansborg. Vi vil bare gerne høre et eksempel på... 00:21 Hvad vil I konkret gøre for at give det her forslag luftundervisning? 00:24 Hvad er grund til, at du ikke vil nævne antallet på, hvor mange du har kontakt? Du mener udtryk for, som du skriver, at du selv flyver hjem fra Norgeland. 00:32 Lyt til morgen på Radio 4. Alle hverdage fra klokken 6. 00:38 Du lytter til Radio 4. 00:43 Velkommen til Frontlinjen. 00:46 Velkommen til Frontlinjen, hvor du forhåbentlig ligger i hængekøjen med en pina colada. Eller en kaffe. Det er tid til et af de her forproducerede programmer, hvor vi prøver at sætte os op i helikopteren. 01:04 og prøver at kaste et nyt blik på verden. For verdensfreden er under pres, og ikke bare et, men flere steder er ærkerivaler og stormagter i krig. Men hvad kæmper de for? 01:17 Det skal vi tale om i den her frontlinjens sommerserie, kan man vel godt kalde det, som vi har valgt at kalde, hvad drømmer autokrater om. Og i dagens afsnit, der skal vi tale om Kina. Og vi skal både lidt rundt om, hvad det er, der sker i Kina for tiden. Hvad samler kineserne, men også hvordan ser verden ud, når Kina og måske særligt den politiske ledelse i Kina kigger ud på den. Det kan I lytte med på i dagens egen snit. 01:48 Jeg glæder mig også. 01:49 Særligt, fordi jeg synes meget ofte, vi taler Rusland, USA, Iran nu her, det seneste års tid. Og så ind imellem hører vi lige lidt fra Kina, men det er ret til, at vi går sådan rigtig dybt med Kina. 02:02 Og jeg er enig, og det der med sådan at prøve at forstå egentlig, hvad er det egentlig, der driver kineserne, eller altså måske i virkeligheden mest den politiske ledelse i Kina. Hvad er det, de vil? Og hvordan ser verden ud? 02:17 Jeg tror, og noget af det, jeg glæder mig til at tale om, det er deres langtidsstrategiske tænkning. Når man tænker, at Trump får en idé, og så går en grig. 02:27 Hvor kineserne, de er noget mere rolige. 02:31 De gør bare det, de har aftalt. 02:33 Ja, jeg har også sådan en idé om, at de har lidt på samme måde som Rusland faktisk måske også kan have det. Lidt mere sådan en strategisk tålmodighed. 02:40 Det vil jeg i hvert fald mene. I hvert fald i forhold til Donald Trump. Det er nok de fleste, der har det. Det er jo måske de fleste, der har det. 02:47 Jeg hedder Karen Filippa Larsen. 02:49 Og jeg hedder Peter Ernst Ved Rasmussen. Velkommen indenfor. 02:57 Og vi skal tale om Kina ikke alene heldigvis, men sammen med en gæst, som vi har i studiet, og det er dig, Bo Erlund Sørensen. Velkommen til. 03:07 Jo, tak. 03:08 Du er adjunkt på Kinas studie på KU, på Københavns Universitet, KU. 03:13 Så du ved jo sådan en hel del om Kina. Og jeg kunne godt tænke mig at stille sådan et utroligt stort spørgsmål, som du selvfølgelig også gerne må svare på. Sådan ikke sådan alt for langt, for det kunne man sikkert bruge mange timer til at snakke om. Men altså når man står sådan inde i Kina lige nu, og måske er en del af den politiske ledelse, hvordan ser verden så ud? 03:36 Så er verden et sted med mange udfordringer, med mange usikkerheder. Det er klart, at med en Trump i det hvide hus er der et helt nyt niveau af ting, man kan være bekymret for, når man står op om morgenen, tænker jeg, hvis man sidder i den politiske elite i Kina. Så er der selvfølgelig forhold til Europa og hele resten af verden. Der er mange ting, der bevæger sig i de her år. 03:53 Og hvis vi så skal starte lidt indefra, så talte vi om, da vi gjorde klar til det her program her, at der er også ret mange ting, der bevæger sig inde i Kina. Hvad er det, der sker? 04:04 Der er jo forskellige typer af kriser indenfor i Kina. Der er en lokal gældskrise, og der er virkelig mange unge mennesker, der ikke kan få et job. Der er mange unge mennesker, der er gået igennem et ekstremt konkurrencepræget skolesystem, hvor de har studeret fra morgen til aften, siden de kom ud af deres livmorner måske endda før. Mange steder i Kina er det populært at lave tai-jau, det vil sige at undervise fosteret inde i morrens mave. Så man kan forestille sig, at man har vokset op i et samfund, hvor man er blevet trænet, siden man er blevet undfanget, til man så måske kommer ind på universitetet, eller derefter. 04:35 Det er jo noget til lige at sige to år om. 04:37 Hvad går det ud på? Man kender det også herhjemmefra, ikke? Man skal spille Beethoven fra fosteren, der ligger i mors mave for at sikre, at det får en stærk kulturel forståelse. Ved Kina lærer man det som måske algebra, mens det ligger inde i maven. Man har et skolesystem og et opvækst, der er så konkurrencepræget. At unge mennesker arbejder ekstremt hårdt i den forventning om, at de så vil kunne nyde godt af de goder efter føden. Og de er jo vokset op i et samfund, hvor De sidste to generationer er blevet ekstremt meget rigere end deres forældres generation. Og den forventning og den forhåbning bærer de selvfølgelig med sig. 05:09 Og det kan være svært at er indfri endnu. Altså er det en simpel grund, at man ikke har længere 10% vækstretter? Nej. Og der er mange industrier, der har det godt, men der er også nogle, hvor jobs er begyndt at flytte til udlandet, og hvor man bliver truet, og selvfølgelig ikke mindst er handelsaktioner. EU vil ikke nødvendigvis købe alt det, man kan producere i Kina, og USA vil slet ikke. Så på den måde er der mange økonomiske trusler, som man kigger ind i på helt kort sægt og lige nu i Kina. Og så er der selvfølgelig andre ting, der bevæger sig. Demografien er under voldsom pres. Havde en statsmagt, der besluttede sig for at indføre en etbarnspolitik eller en familieplanlægningspolitik, er et bedre begreb, fordi folk ud på landet måtte godt få mere end et barn. 05:48 Men stadigvæk, det har været med til at skubbe til en demografi, som ser ret forfærdelig ud, hvis man kigger på mellemlang og længere sigt i Kina. Altså, de får ikke meget mere end et barn per par. Så befolkningen er allerede toppet for omkring 20-22 i Kina, og nu ser man faktisk et faldende befolkningstal. Og det er jo svært, når man pludselig har samtidig, at det bliver væsentligt ældrere, end de er blevet tidligere. Så får man et enormt pres på de... 06:10 på de unge mennesker. De har fire bedsteforældre, der står og kigger på dem og giver dem penge, men i den forventning, at det tør at klare sig godt. Og de, ligesom i Danmark, de vil ikke nødvendigvis arbejde på plejehjem. De vil gerne ud og have behagelige jobs i tech-sektoren og tjene mange penge. Så de er meget presset i demografi også. Spændende. 06:29 Vildt spændende. Altså i det hele taget vildt interessant med det her med at læse algebra for stedet, eller lære det algebra i konkurrenceøje med, hvor man skal præstere helt vildt meget. Men inden vi lige springer videre til det mere politiske, så er Kina jo et ekstremt stort land. Jeg forestiller mig også, at der må være en meget stor forskel på land og by. 06:53 Ja, forskellen er helt anderledes, end vi kender fra Danmark eller Europa, for den sags skyld. Der er de rigeste byer i Kina, hvis man tager til Shanghai, tager til Beijing og går rundt, så er man et sted, der er langt mere moderne, end hvis man tager til New York eller tager til Los Angeles. Så store skærmene i bybilledet er meget lækre, den lokale infrastruktur er langt bedre, bycyklerne kører hurtigere, metroen er overalt og er næsten gratis og kører virkelig stærkt. Så på mange måder er det nogle af de mest moderne samfund, man ser i hele verden. Hvis man tager Vestbo eller tager op i bjergen ude i landdistrikterne, hvor der stadig bor mange mennesker, så er man et sted, der næsten er 3. verdensland, hvis man kommer langt ud på landet. 07:31 Der er virkelig fattige mennesker, og der er totalt affolket. Alle unge mennesker, langt de fleste unge mennesker, de rejser ind til byerne. Så man har de her landdistrikter, hvor der bor 100 millioner af mennesker, der enten ikke er i stand til at få et job, eller er så gamle, at de ikke længere kan arbejde. Og som lever i fattigdom, og mange af dem har ikke adgang til noget sundhedssystem. Hvis man ikke har arbejdet i statssektoren i mange år, så har man generelt ret dårlig adgang til sundhedssystemet. Og det samme med skolesystemet, der er langt bedre i de her østlige store byer og befolkningsstil. Den er utrolig høj. 08:02 Og langt højere end noget, vi kender fortsat fra andre steder i Østasien. 08:06 Så har man de her vestlige provinser, hvor der er bjerger, hvor folk bor virkelig spredt og er virkelig fat i. Så det gør det selvfølgelig også en udfordring for regimet, at man ligesom skal håndtere de her spændinger. Det var nok lettere i gamle dage, hvor folk ikke nødvendigvis vidste, hvordan man havde det i nabolandsbyen. Men i dag, hvor alle kinesere, og selv oppe i en vis alder, har en lækker mobiltelefon, der ligner den, som vi har i lommen, så kan man ikke rigtig skjule, hvor godt man måske har det i Beijing. Så er der ligesom en forventning fra hele befolkningen, at vi skal ind i det moderne samfund. 08:37 Så er det jo godt for regimet, der ikke er demokratiske valg. 08:42 Det gør det. Det gør mange ting noget lettere, at man ikke skal lytte så meget til befolkningen. Det er også spændende. 08:50 Men alligevel, hvis vi så skal prøve at kigge lidt på den politiske ledelse, altså Xi Jinping, men også de folk omkring ham. Hvad er det så for en fortælling, de bruger til at samle Kina? Er der en samlende fortælling, en nationsfortælling eller noget lignende, som kan samle det her kæmpe store land med de her megastore forskelle mellem land og by og alle de demografiske problemer, som du lige nævnte? 09:19 Altså der er i hvert fald to meget stærke fortællinger. Den ene er den idé om Kina som en gammel og meget storslået kulturnation. Kina har en utrolig rig kulturarv, som de jo har forsøgt at udradere meget voldsomt op igennem det 20. århundrede, vi kalder det mest derhjemme, kulturrevolutionen. Men det jo hele tiden var det et gredo blandt mange, I ledelsen, i eliten, den intellektuelle elite i Kina, det der holdt Kina tilbage, det var gammel kinesisk kultur. 09:53 De sidste to årtier har man totalt været den fortælling om i Kina og begyndt at tage deres fantastiske kulturarv til sig. Og det med levende på en måde, som vi måske kan have svært ved at forestille os, det er, hvis man er en almindelig kineser i dag, der taler kinesisk, så skal der ikke så meget skolegang til, før man rent faktisk kan læse værker, der er 400, 600.000 eller 2.000 år gamle. Så det skaber en En fornemmelse af kulturelt dybde og kontinuitet, som er svær at sammenligne med noget, jeg vil sige næsten noget andet sted i verden. 10:26 Og det har man ligesom begyndt at trække på fra den kinesiske statsside. Sige, jamen vi skal ikke skamme os over kinesisk kultur, tværtimod vi har noget at tilbyde verden. Det er så den ene side af det. Den anden side er fornemmelsen af stolthed, som er voksende frem i Kina. På den anden side er der så fortællingen om national ydmygelse. De sidste knap 200 år har Kina været et fattigt samfund. Man gik fra med rette og mente, at man var verdens midte. Man producerede silke, man producerede te, man producerede porcelæn. Ting, som hele verden kom og købte. 10:56 Og der var intet. Vester havde intet at byde på. Vi havde sølv, som vi... røvede eller gravede op i Sydamerika, og så fragtede til Kina for at købe de ting, som europæiske forbrugere gerne ville have. Så i årtusinder måske var Kina med rette, kan man sige, verdens midte på mange måder. 11:13 For 200 år siden vendte det sig så om. Man fik den første industrielle revolution i Europa, begyndt at kunne producere våben, som man ikke havde noget match for i Kina. Så fik man den her semikoloniale tilstand, hvor englænderne kom ind med deres kanon på, og alle andre lande kom ind og ville gerne have et stykke af Kina, som blev en del af den koloniale sfære, kan man sige. Det var en voldsom chok for en kinesisk elite, og det førte til, at dynastierne faldt fra hinanden, og man havde de her bølger af fornyelsesbevægelser op igennem det 20. og 100 og borgerkrig. 11:44 som så også førte ind i den japanske besættelse. Den japanske forsøg på at skabe en interessesfære i Kina. Så der var i hvert fald det, som man på Kinesis taler om, som de 100 års udmygelser, der strækker sig fra de første opiumskrig i omkring 1940 til afslutning af 2. verdenskrig, hvor Kommunistpartiet jo kommer til magten og sætter sig. De der 100 års udmygelser er stadigvæk noget, Kinas Kommunistparti godt kan lide at tale frem, ikke? 12:15 Så man har stoltheden, men når det er bekvemt, så har man også ydmygelsen, som alle kinesere bliver skolet i at forstå. Vi er også et land, der er troet udefra over for hvem, der er blevet begået voldsomme uretfærdigheder på vores jord. De har jo masser af steder, man kan gå rundt og se her. 12:31 Der kom de onde allierede fra Vesten ind og brændte og gjorde dit og dat, eller her kom japanerne ind og myrdede hele den her landsbygsbefolkning. Så man har også en fornemmelse af de forfærdeligheder, som er blevet begået imod Kina af udlandet. 12:47 Bare for at forstå fortællingen om de her 100 års ydmygelse, er det noget, der bruges til at skabe et fjendebillede? Hvordan kan man se, at det bliver mobiliseret, den fortælling, hvis man kan sige det på den måde? Hvordan bliver den brugt? 13:05 Man kan i hvert fald sige, at den er ret tydelige kinesiske skolebøger i det kinesiske skolesystem. Det er noget, alle skal kende til. Og hvis man ser kinesiske tv, så vil der være utroligt mange tv-serier og film, der handler om ikke mindst krigen imod Japan. 13:23 Så det er klart en del af historiefortællingen i Kina. Og den kan så selvfølgelig mobiliseres på specifikke tidspunkter. Hvis man er særlig meget uvenner med Japan eller USA, så kan det være bekvæmt at tale mere om den i medierne. 13:38 Hvad så med tiden efter Kommunistpartiet kommer til? Der er jo også sket en kolossal udvikling fra tiden efter 2. verdenskrig og op til i dag. 13:49 Ja, det er klart. 13:51 På godt og ondt, er jeg lige ved at sige. 13:53 På godt og ondt, ja. Altså lige efter mave kommer til magten, der går det godt på mange parametre. Økonomien blomstrede de første år. Men hvad er det så mere eller mindre lykkes at få al produktionsapparate ind under kommunistpartiet eller ind under statsmagten i hvert fald? 14:10 Der kommer man ind i en periode med stagnation. Mao vil gerne have mere revolution. Han er ikke særlig interesseret i økonomisk vækst for økonomisk vækst skyld. Han vil gerne have, at revolutionen i Kina breder sig til hele resten af verden, og man får transformeret den menneskelige psyke. Og så derefter senere kan man måske opbygge moderne produktionsapparat. Så der kommer til at være en 3-4-årige tider i Kina, hvor man ikke har den vækst, som man kender fra nutidens Kina, ikke? Så frem til mavestød, der er der fejlstænde kampagner, der er selvfølgelig en politik, der måske blev introduceret i håb om at gøre Kina til en moderne stormagt, slår fejl mange steder. 14:51 Man forsøger med sådan et meget tungt, centraliseret produktionssystem, der viser sig at være ret dårligt til at producere innovation og moderne teknologi og drive store fabrikker, der helst skal koordineres i real time, mens ting de forskyder sig. Og det er de ikke i stand til at gøre. 15:10 Hvis vi så prøver at kigge lidt på Kina i forhold til verden. Hvis jeg så skal stille et lige så bredt spørgsmål. Hvordan ser Kina sig selv i mødet med verden? Og her tænker jeg måske mest på den kinesiske elite, politiske elite. Hvordan ser de Kina i mødet med verden? 15:36 Jeg tror, det er vigtigt at sproge en lille smule tilbage og forsøge at forstå, i hvor høj grad Kina var forelsket i Vesten, og især i USA. Altså hvis man ser, hvad der skete i Kina i 1890'erne, så handlede alt om, og op i 2000'erne, om at Kina skulle bare blive som USA. Og det var i virkeligheden en vis grad en forsættelse af MAOS og hele den kinesiske elites idé om, at Kina var tilbagestående på grund af Kinas kultur, på grund af Kinas skriftstegn, på grund af alt, hvad der var kinesisk nærmest. 16:07 Så det var en stærk fortælling, at man skulle udradere utrolig meget, hvad der var i Kina, og så introducere ting, der kom fra Vesten. Og jeg tror, det skal man forstå som en kombination med den der bevidsthed om, at Kina havde været måske verdens stormagt nummer et. Og så til hvad var der gået i galt? Pludselig var man et utroligt fattigt land, der ikke engang kunne beskytte sin egen grænse, og man havde vestlige magter, der kom ind og sagde, at hvis vores borgere gør noget her, så skal I ikke få en kinesisk domstol, så sender vi dem bare hjem. Altså man kunne ikke opretholde et territorialt suverænitet. 16:39 Så det der enorme fald førte til selvrensagelse, der i 80'erne og 90'erne handlede meget om, Okay, nu kan vi se, at Sovjetunionen klarer det heller ikke særlig godt. De falder fra hinanden. Hvad skal vi så gøre? Jamen, vi skal blive vesteuropæere, eller endnu bedre, vi skal blive amerikanere. Så der var en forelskelse i alt, hvad der var amerikansk. Og de sidste 10-20 år er det så, både fordi man i Kina er blevet så velhavende og så dygtig til at producere ting, at man ikke længere tager til New York og bliver benåret, hvad man siger. Tværtimod vil man se langt flere tiggere på gaden New York, end der er i en kinesisk storby. 17:10 Øhm... Og så samtidig har man haft en forståelse af, at vi har gjort alle de ting, I har bedt os om. Vi er i stigende grad begyndt at føre transparency. Vi har lidt bedre idéer om, at vi overholder vores egen love. Vi lytter til, hvad domstolene siger. Vi har lidt mere gennemsigtighed i forhold til forvaltning og så videre. 17:39 Men i virkeligheden er det jo en ret vild transformation, fordi når man ser på Kinas politiske system og det amerikanske system, så er det jo som nat og dag, og det her med kommunismen og etpartisystemet og total mangel på demokrati, og samtidig at man i løbet af de seneste 30 år ikke har formået at skabe den der vækst og stærke økonomi, det hænger vel også meget sammen med globaliseringen, altså hvor Vesten fandt ud, at vi kunne producere billigt i Kina, og til gengæld så ved samarbejde, så kunne de lære os, men vi kunne få varer billigt. 18:13 Det fører mig lidt hen til, altså i dag, hvor står Kina lige nu, hvor hele Vesteuropa, USA, jo i virkeligheden nu er ved at blive enige om, at globaliseringen er død. 18:28 Ja, er det en glemmerende pointe og interessant at tage fat i? Altså meget af det, som er Kinas styrker i dag, er vokset ud af forsøg på, og eliminere, eller i hvert fald begrænse deres egne svagheder. Deres enorme industrielle kapacitet er vokset ud, blandt andet selvfølgelig ud af, at vi gerne vil købe deres ting. Vi vil gerne eksportere vores forureningsproducerende produktionsfaciliteter til Kina, og lade dem tage skrald, så at sige. Lade dem have sweat factories, og lade dem forurene og ødelægge deres miljø. Så det er selvfølgelig en side af det. 18:59 I det andet er det, at de... 19:02 har kunnet se nogle risikomomenter, når de har kigget ud i verden. Altså igen, hvis vi tager fat i ideen om, at de 100 års ydmygelser er en ting, men også det, at Kina føler sig belejret. Der er også Koreakrigen, som I måske på et eller andet tidspunkt har talt om her i nogle af jeres udsendelser, så kunne jeg forestille mig, Altså folk, der stadigvæk lever og opfatter sig selv som, at vi kunne jo rent faktisk risikere at komme i krig med USA, og de kunne rent faktisk komme fra Korea og Japan, hvor der jo er store amerikanske troppe til stedet. Samtidig med, at der er selvfølgelig amerikanske hangarskibe, der sejler rundt om Kina, og der er amerikanske allierede også på Kinas vestlige grænser. 19:38 Så den der idé om at være indlejder, som Obama jo kom til at tale ind i, om det så er det, han ville lege med sit Pivot to Asia, hvor man pludselig så langt flere amerikanske hangarskiber, der sejlede rundt i det, som kineserne ville opfatte som deres farvand. 19:53 Så for at beskytte sig mod det, har de jo bl.a. investeret i grøn industri. Så de har sagt, okay, hvis nu de får ca. 80% af deres olie at sejle igen, det er meget smalle malak har strædet. Du kan godt se, hvis amerikanerne pludselig siger, det stopper vi lige for den her oliehane, der løber ind igennem her, så vil Kina gå i stå i løbet af meget kort tid. Så det talte godt både til dem, at man havde en ekstremt stærk forurening mange steder, som eliten også var meget utilfreds med. Det er klart, at elitens børn lider også, hvis de får beskidt luft og får rene drikkevand. Så der var en meget stærk krav fra eliten også om, at nu skal vi altså have ryddet op i vores miljø. 20:28 Og samtidig så var der det her incitament til, at hvis vi kan gøre os mere uafhængige af den olieimport ved at lave solceller og ved at lave vindmøller, så vil det være en rigtig god ting for os strategisk. Og så taler det selvfølgelig ind i en dagsorden om, at de har jo også kunnet følge med i og har, må man sige til deres råd, fuldt meget med i, hvad der har været internationalt i forhandlinger omkring reduktion af CO2-udlænding osv. Så det, der i første omgang måske var primært fordrevet om et ønske af af uafhængighed, og om at kunne kontrollere sine egne skæbne i det tilfælde, der skulle opstå konflikt med USA, er så blevet til virkeligheden. 21:05 Måske deres allerstørste, i hvert fald PR-mæssigt succesfulde eksportvarer, som er solceller og vindenergi. 21:14 I hele den her snak om Kina, der synes jeg også, at det er enormt interessant. Du var lidt inde på det med det militære, at pludselig føler de sig måske omringet, at de skal tage sig i jakt, fordi det er ikke kun USA, der er også Korea, der er Japan. Så har vi jo set de seneste år, at Kina har oprustet utrolig meget på sit forsvar, og ved at have et af de allerstærkeste forsvarer eller militærer i verden. Kan du prøve at sætte et par ord på det? 21:45 Og det hænger måske lidt sammen med det her strategisk, fordi så er det jo, at man kan blive lidt bekymret, når vi ved, at de lægger planer. Der går 50-100 år ud i fremtiden. 21:54 Hvad vil kineserne med det store militære? 21:58 Ja. 22:00 Ja, de vil gerne være en stormagt. Altså igen, for at komme tilbage til lige præcis de der to fortællinger. Der er en forestilling om, at Kina er og bør være en af de vigtigste civilisationer i verden. Og det fører selvfølgelig til oprystning i forhold til kultur og flere museer. 22:19 Det følger også til en erkendelse af, at hvis vi skal kunne klare os selv, og hvis vi skal kunne spille en rolle i verden, der på en eller anden måde står mål med vores forestilling om, hvilken rolle vi burde spille i verden, så kan man se, at det er utroligt vigtigt at have et værk med sig, og der findes jo ikke noget bedre eksempel på det i USA. Kina måler sig hele tiden overfor USA. Det er hele tiden den der skygge, som altid er til sted i rummet, når man laver politik i Kina. Og så er der selvfølgelig det. Hvis man kigger på et landkort, så... 22:48 Så er det en usikker verden, Kina befinder sig i. De har ikke, måske bortset fra Rusland, som man har en eller anden form for allianceforhold til. Så hele resten af verden er rundt om Kina. Der ser man ind i ting, som man forestiller sig, man skal beskytte sig imod. 23:08 Så der opruster man, helt klart. Så der er både den der ideen om, at man skal være en stor magt, men også det der, at man på den anden side, er man måske rent faktisk truet. I hvert fald sådan kunne man godt se det ud af Beijing's vinduer. 23:23 Hvad hedder det, lyttere, der har lyttet til andre afsnit af den her serie, ved, at vi også på et tidspunkt overvejede, om vi skulle kalde den præsidenter i Pyjamas. Præcis. Ja, det blev så måske alligevel lidt for tabloidigt, eller hvad blev det? Lidt for meget. 23:41 Men hvis jeg nu lige skal tage et par af de ting, du siger, og så slutte af med en reference til præsidenter i pyjamas, så synes jeg, det er interessant det her, du siger med, at der er kommet, der er sket et skifte, i hvert fald i dele af den kinesiske befolknings, hvad hedder det, hverdag og liv i forhold til det her med, hvem er egentlig de moderne, altså Kina, de kinesiske storebyer, er langt mere moderne, end de amerikanske er på nogle punkter i hvert fald. Det her med at tale kinesisk kultur og kinesisk kulturarv frem og op i modsætning til sådan noget undertryk, det som noget, der holder landet tilbage. 24:16 Sammenholdt med de forandringer, der så sker i verdensordnen for tiden, hvor vi jo også taler lidt om verdensordnens stærke mænd, altså Donald Trump fra USA og Putin og Xi Jinping i Kina. Altså de her ting sammenholdt, hvis jeg nu skal stille spørgsmålet om, hvad er det så egentlig Xi Jinping, når han vågner om morgenen i sin pyjamas, eller inden han går i seng, hvad er det, han drømmer om i forhold til Kinas position i verden? Altså det her med en stormagt, men er det sådan, taler vi om verdensherredømme, eller er det mere sådan en regional forståelse af stormagt? 24:52 Altså hvor langt går ambitionerne, hvis man kan sige det på den måde? 24:57 Men nu har jeg selvfølgelig, så er det svært ikke inde i sidst hoved. 25:01 Også måske meget rart. 25:03 Ja, en del af dagen tror jeg, det er meget rart. Mere afslappende ikke at være der. 25:14 De kinesiske ledere vil jo helt sikkert gerne se Kina have mere respekt på den internationale scene. Jeg tror, at de er efterhånden ved at nå frem dertil, men jeg tror stadigvæk, at det i væsentlig grad er det, der egentlig driver dem. Altså i mange år, hvor Kina har været den såkaldte syge mand i Asien, ikke har de haft ryg for at producere virkelig, virkelig dårlige produkter. ikke kunne lære at tale ordentligt engelsk, ikke kunne begå sig som turister i udlandet, så er der stadigvæk, eller så er der derfor et ønske i dag om, at Kina skal være et sted, der bliver respekteret, og det skal vi gøre både inden for vores kultur og for handel og teknologi og for militær magt. 25:52 Så jeg tror, at det ønsket er bredt at blive set anerkendt som en væsentlig global spiller, der er med til at forme det 21. og 100 og menneskeheden fremover. 26:06 Hvad gælder det? Lidt længere planer, som I taler om, og det er jo selvfølgelig noget af det, vi alle sammen er voldsomt interesserede i, så synes jeg, det er svært at svare på. Jeg tror, at det i højere grad afhænger af, hvad mulighedsrummet egentlig er. Altså, der er mange, der taler om, at Kina er blevet langt mere aggressiv de seneste 15-20 år. Og det kan man sige, det er de også. Der er ikke nogen tvivl om, at de investerer virkelig meget i militæret. De er selvfølgelig stadigvæk langt efter USA på mange parametre. Men de er helt klart blevet en regional stormagt. Jeg tror egentlig ikke, at det er fordi, at de har forandret deres målsætninger, men bare det er, at de er blevet i stand til det. 26:40 Men hvad med hele det her? Man talte jo i gamle dage om Silkevejen, og har man så den moderne udgave med alle de investeringer, som Kina har gjort i særlig Afrika, Jeg erindrer også debatten om, at da Kina virkelig har prøvet at købes ind i Europa, altså Piraeus-havnen i Athen, som jo er overtaget i kineser, og hvor kineserne gerne vil købe Grønedal i Sydgrønland, hvor det trods alt fik den daværende Venstre-regering med Lars Løkke til at sige, at nu må vi hellere lige trække nødebremsen her. 27:14 Men hele det der opkøb, de har lavet rundt omkring, for ligesom at komme ind og sætte sig med kinesiske virksomheder. Det er jo også det her, hvor man godt kan tænke, hvad er strategien bag det her? Hvad er det, de vil om 20, 50, 100 år med hele den der vækst ud af Kina? 27:29 Jeg tror, det er vigtigt at forstå det som meget en sammenknytning af indrigspolitik og udenrigspolitik der. Altså det, de virkelig gerne vil, altså den nye silkevej og investeringerne tværs over Asien, og også i Afrika, handler blandt andet om at komme ind på deres varer, om at kunne blive ved med at sælge de utrolige mængder af cement og dimsadutter, og nu også højteknologi, som de producerer. 27:57 Timo bare. 27:58 Ja, blandt andet det, men jo altså også solceller, også batterier, også elbiler, og det er jo virkelig mange højteknologiske varer, hvor de er førende i verden simpelthen. Så jeg tror, en del af de der investeringer ud af Kina handler også om, selvfølgelig handler det om, at man gerne vil have magt, men det handler også om, at man har... Man har på nogen måde en skrøbelig stat. Altså netop fordi man ikke går til valg, så er man så ligesom også det eneste sted at gå hen, hvis folk bliver utilfredse. Og der har været flere eksempler på, at lige så snart økonomien går dårligere i Kina, så fyrer man folk, og man fyrer dem til arbejdsløshed, hvor der er et meget, meget dårligt socialt sikkerhedsnet. 28:37 Så hvis folk ikke har andre steder at gå hen med deres vrede end det lokale kommunistpartikontor og demonstrerer, Jamen så gør de det. Og så kommunistpartiet er meget, meget bange for, at der skal ske det, der sker det for Søvjetunionen. Så de der bestrævelser handler også meget om at være sikre på, at vi har arbejdspladser til befolkningen. Vi har et så højt indtjening, at vi rent faktisk bliver i stand til at tilbyde god uddannelse og god sundhedsforsikring til vores aldrende befolkning. Så jeg tror, man skal se de der ting, som er meget nært sammenknyttet. 29:05 Og så husker jeg, at Kina ligner også USA på den måde, at det er så stort, at udenrigspolitikken nogle gange bare er sådan et lille vedhæng til indrigspolitikken, som bliver drevet og ønsket om, at vi skal have stabilitet i Kina, så vi kan bevare magten. Og hvordan gør vi det? Jamen det sørger vi blandt andet for at sikre, at vi ikke pludselig står i en situation, hvor vi ikke kan få olie. Vi er ikke pludselig står i en situation, hvor der ikke er nogen, der vil købe vores varer. 29:30 Hvis vi lige skal runde af her det sidste minut med et til gengæld nemt spørgsmål, jeg kommer til at stille dig. Nej, det tror jeg ikke. Nu er det jo en forsvars- og sikkerhedspolitiske podcast her. 29:43 Hvis du nu skal tænke Kina som en trussel for Europa, hvordan ser den trussel så ud? 29:49 så er der jo flere ubehagelige muligheder at tænke på. Altså i en verden, der, hvis den bliver mere regionalt opdelt, hvor Danmark eller Europa bliver tvunget til at tvinges at vælge side, så har Kinaudavisen det seneste sted, at de har nogle ret gevaldige knapper at trykke på i forhold til, at vi vil gerne købe deres såkaldte tjællende jordarter, vi vil gerne have deres gode magneter, men vi vil så også gerne have deres vindturbiner og deres solpaneler osv. Glemmer vi måske eller ignorerer bevidst utroligt meget indhold i alle vores teknologiske apparater, der bliver produceret i Kina. Hvis vi beslutter os for, at vi ikke vil have elbiler, vi vil ikke have telefoner, der er produceret i Kina, fordi vi er bange for, at der sidder en lille bagdør et eller andet sted. 30:27 Hvem skal så producere indmad til vores telefoner, til vores biler, vores batterier, vores solpaneler? Det kan vi jo prøve at gøre selv, men det har vel meget hurtigt vist sig, at det er umuligt. Det vil aldrig nogensinde kunne gøre konkurrencedygtigt. Så kan vi gøre det i Danmark. Der er ikke nogen, der vil købe det til priser, hvis det skal producere til Danmark. 30:41 Så rigtig meget på handelssiden, og det har vi jo også set over for USA, hvordan de har i hvert fald troet med at ikke ville sælge de her sjældne jordarter, som er i virkelig, virkelig mange af de våben, som USA selv producerer. Det var alt, hvad vi nåede for i dag. Tusind tak, fordi du var med. Bo Erlund Sørensen af Jungt på Kinas studie på Københavns Universitet. Selv tak. Vi er tilbage med endnu et afsnit af Front Indians sommerserie, så vi bare er med. 31:05 Radio 4, som du aldrig har hørt før.