De zaak ontleed

00:01 Het is een illusie om te denken dat ik om vijf of zees uur de deur dicht doe... en dat het me helemaal niks meer doet en ik alles vergeet. Kijk, het minst interessant in een demonstratiezaak... is waar de personen voor demonstreren. Als rechter. 00:27 Marike, welkom. Hi, Wilson. 00:29 De rechtspraak heeft het niet makkelijk in Nederland. Zaken waar veel emotie omheen hangt, wordt online druk over gediscussieerd. Als er eenmaal een uitspraak is, kan het rekenen op veel onbegrip. De rationele juridische visie op een zaak wordt lang niet altijd begrepen. Moet dit nog beter uitgelegd worden en moeten rechters nog meer naar voren treden om in debat te gaan met de maatschappij? Antwoord op die vraag komt wellicht van rechter Dirk Straathoff van de rechtbank Noord-Holland. Dirk, welkom. Dankjewel Wilson. Vind je het goed om te tuteneren? Ik zie je eigenlijk een beetje zo'n toga zo voor me. 01:01 Eigenlijk moet ik dan u zeggen. Ik vind het helemaal goed. Oké, dan worden het nu even je en jij en Dirk. Volgende keer als we in de rechtbank zijn. Dan gaan we de rollen weer aanpassen. Dan worden we weer gewoon... 01:13 En nu ga ik meteen uwen. Je hebt trouwens ook de eer om de eerste rechter in functie te zijn. Die te gast is bij de zaak ontbleed. Want jaren geleden hebben we Frank Wieland te gast gehad. Maar die is inmiddels met pensioen. Die is natuurlijk wereldberoemd geworden. Omdat hij Willem Holleider levenslang heeft gegeven. En daarna is hij hier meteen met pensioen gegaan. Hij is een... We horen hem af en toe nog wel eens langskomen. Prettige man nog altijd. Marieke, laten we even met jou beginnen. We hebben eigenlijk een beetje een thema-uitzending vandaag. Over rechterlijke uitspraken en hoe de maatschappij ernaar kijkt. 01:46 Even in algemene zin. Jij bent natuurlijk al heel lang rechtbankverslaggever. Jouw voorganger Saskia ging altijd in debat met mensen op X. Over als er weer een rechtszaak speelde. Wat merk jij van het maatschappelijk onbegrip? Als jij naar je eigen werk kijkt. 02:04 Ja, kijk, je hebt natuurlijk ingewikkelde zaken of uitspraken... die juridisch dan heel goed uit te leggen zijn. Maar als je dan gewoon als mens, als niet-juridisch mens ernaar kijkt... dan denk je van hoe kan dit? We hebben het eerder in een eerdere uitzending gehad... over de uitspraak in de zaak Tamar, het meisje wat is doodgereden. Hoe kan het dat een kind dood is en dat de bestuurder wordt vrijgesproken? En vandaag gaan we het specifiek hebben over demonstraties en de vrijheid van meningsuiting. 02:36 Hoe kan het dat je een schitterend monument zoals het monument op de Dam beklat, maar dat je geen straf krijgt? Nou, allemaal dat soort dingen. En juridisch is dat uit te leggen en dat probeer ik ook in mijn artikelen. Maar je merkt inderdaad wel dat mensen het niet goed begrijpen. En daarom ben ik heel blij dat Dirk vandaag bij ons is. Want hopelijk kan hij die juridische uitleg naar, laten we het de normale mensentaal vertalen. 03:03 Vind jij dat de rechtsstaat in die zin onder druk staat? Of respecteren de mensen? Je doet natuurlijk niet een wetenschappelijk onderzoek ernaar. Maar is er nog acceptatie van rechtelijke uitspraken genoeg in jouw zin? 03:16 Ja, ik denk het wel. Kijk, je hebt natuurlijk een vrij mondige en luidruchtige groep op sociale media. Maar is dat het gros van de mensen? Ik denk het niet. Ik denk dat het een kleine groep is die veel roept. Ik denk ook, laat ik dat voorzichtig zeggen... dat lang niet iedereen die reageert op berichten... dat die ook daadwerkelijk de uitspraak... of überhaupt het nieuwsbericht erbij hebben gelezen. 03:42 Of snapt. Wordt de uitspraak wel altijd gesnapt. 03:46 Of misschien het ook niet willen snappen. Nee. Soms is het ingewikkeld. Vaak is het ingewikkeld, want het is juridisch. Maar... Ja, ik denk dat het gros van de mensen echt wel snapt hoe het werkt. Of dat hoop ik tenminste. 04:01 Dirk, wat je veel ziet op social media, bijvoorbeeld dan heb je zoveel van die verkeerscontroles die worden gefilmd. En dan beeld ik me altijd in dat zijn mensen die over maatschappelijke zaken, dat moet heel hard aangepakt worden, maar als zij dan worden aangesproken door de politie. 04:14 Dan vinden ze, ja, hoezo ik? Hoezo? Ik heb toch niks verkeerd gedaan? Als het jou zelf overkomt, wordt dat natuurlijk een heel ander verhaal. 04:20 Ja, dat is een goede spiegel die je hier noemt. Ook terugkomend op de verkeerszaak... waar veel over te doen is geweest van het meisje Tamar. Ik was in die zaak ook persrechter. Dus ik heb ook daar toelichting op gegeven. En een van de dingen die ik daarbij ook gezegd heb is... Betrokken raken bij een verkeersongeval, dat kan in principe iedereen overkomen. Net zoals je de pech kunt hebben dat je slachtoffer wordt van een verkeersongeval... kun je ook de pech hebben dat je betrokken raakt bij een verkeersongeval... maar geen schuld hebt. En dat is dus belangrijk om je dat te beseffen... dat je kan je er inderdaad op je eerste gezicht over opwinden. 04:55 Hoe is dit mogelijk? Maar in beginsel kan jou of mij dit ook gebeuren... En dan wil je ook dat een rechter goed kijkt naar wat er is gebeurd. En als er inderdaad geen schuld is, dat de rechter ook jou vrij spreekt. Dus de spiegel is belangrijk. Om ook even terug te komen op het begin. Ik ben ook heel blij om hier te zitten. En toelichting en uitleg te kunnen geven over uitspraken van onze rechtbank. Noord-Holland, maar ook van andere rechtbanken. Het is belangrijk... 05:26 Om dat te kunnen doen voor een wat groter publiek. Ik ben dus persrechter, zei ik net. En meestal betekent dat dat ik na een uitspraak interviews geef aan televisieprogramma's. Nou, die interviews die duren gemiddeld één minuut. 05:40 Anders blijft er één minuut van over. 05:42 Nee, het interview zelf één minuut. En wat er uiteindelijk over blijft. Vier, vijf, zes seconden. Dat zijn echt snippets. Nou, ik ben er inmiddels aan gewend. En ik ben al helemaal blij als er wel aandacht aan besteed wordt. En dat de goede quotes wel hun weg vinden. Dan zijn wij al tevreden. Maar nu hier een half uur, drie kwartier in een postkast zitten. Ja, dat is een walhalla. Dat is echt heel erg mooi. Dus heel erg bedankt voor deze uitnodiging. Bij deze? En om ook nog even terug te komen op de vraag hoe zit het met de rechtsstaat en het vertrouwen in de rechters. 06:16 Gelukkig in Nederland is die heel hoog. Heel recent nog weer nieuwe meting gedaan en het is weer ietsje gestegen. Het zit echt boven de 75 procent. 06:24 Dus we moeten oppassen dat we die 25 procent niet te groot maken. 06:28 Zeker, nee, het moet zo blijven. 06:30 Dirk, heel even over jou. Je bent persrechter, hè? Want je gaat er even met 7 muislazen doorheen, wat ik helemaal prima vind. Je bent rechter, strafrecht. 06:40 Klopt, ik ben strafrechter. 06:41 En je bent ook nog persrechter ernaast. 06:42 Ja. 06:43 Uiteindelijk moeten we altijd oppassen dat heel veel mensen begrijpen nog steeds fundamentele zaken van een rechtszitting niet. Jij maakt onderdeel uit bijvoorbeeld vaak van een meervoudige kamer met drie rechters, toch? Ja, klopt. Kun je daar even kort iets over vertellen hoe dat werkt in de praktijk? 07:00 Ja, in de praktijk is het zo dat je hebt politierechterzittingen en meervoudige kamerzittingen. De meer eenvoudige zaken, een diefstal, een eenvoudige mishandeling, komt voor de politierechter. Dan spreek je in je eentje recht en doe je ook meteen uitspraak. 07:14 Ja. Ben je ook politierechter geweest? 07:17 Ja, we doen alles. We doen een mix. Dus de ene dag ben ik politierechter. De andere dag zit ik in de meervoudige kamer. 07:24 Terwijl je natuurlijk ook wel specialisaties hebt. Met ondernemings. Of als het fiscaal heel ingewikkeld wordt. 07:30 Nauwelijks. Nee. Wij doen in principe alle strafrechters. We doen in principe alle zaken. Je hebt een aantal die zijn wat gespecialiseerd in bijvoorbeeld dierenzaken. Maar over het algemeen moet je beschikbaar zijn voor alle type zaken. En in een meervoudige kamer zit je met z'n drieën. En is er wel één die is aangewezen als de voorzitter. Dus die heeft de regie op dat moment over wat er op zitting gebeurt. En die doet ook de ondervraging. Maar uiteindelijk in raadkamer ben je echt met z'n drieën gelijkwaardig. 08:00 En kom je samen tot een beslissing. 08:02 Wat is een raadkamer? 08:03 Ja, goede vraag. Een raadkamer, dat is het fenomeen van na een zitting met zijn drieën en met een gevier overleg voeren over wat en hoe te beslissen. Die hele gebeurtenis, dat heet de raadkamer. 08:19 Dat is een groot geheim, hè? 08:20 Jazeker, het geheim van de raadkamer. Nee, daar mag niemand bij zijn. En dan mogen de rechters die daaraan hebben deelgenomen... ook niets over vertellen. En dat wordt ook heel streng bewaakt. Iedereen houdt zich eraan. Want je wil ook niet, als jij in de raadkamer zit... dat een ander daarover gaat vertellen. Dus dat is heel belangrijk. Iedereen moet zich ook vrij voelen in de raadkamer... om alles te zeggen. Het kan ook gebeuren dat ik in de raadkamer... in eerste instantie zeg van nou... Ik zie het bewijs niet. En de anderen zien het wel. En dan ga je in gesprek met elkaar. 08:51 Wat dat er wel eens heet aan toe? 08:53 Zeker. En terecht. Het zijn belangrijke beslissingen die je met elkaar neemt. Daar hangt heel veel van af voor de levens van mensen. De verdachten. Ook slachtoffers hebben er natuurlijk een belang bij. Bij hoe dat wordt geoordeeld. Dus het zou niet goed zijn als je daar te makkelijk in meegaat met wat anderen vinden. Dus als jouw punt belangrijk is, dan wil je dat op dat moment ook maken. 09:18 Wel met respect voor elkaar, in een goed gesprek met elkaar. Het kan soms ook lang duren. Tijd mag geen rol spelen. 09:25 Wat ik me altijd afvraag. En dan kan je eigenlijk niet echt een antwoord opgeven. Dat besef ik me meteen. Je zit dan met zo'n verdachte. En dan heb je alle feiten. En je hebt alle dossiers gelezen. Dan heb ik het idee dat je eigenlijk wel heel vaak een beetje een idee heeft. Ik denk wel dat deze persoon. Hij of zij schuldig is. Is het nou zo dat je vaak je oordeel al best wel snel klaar hebt over iemand? 09:45 Ja, leuke vraag Wilson. Want ik merk het ook wel eens in het dagelijks leven... dat mensen zeggen, hey Dirk, je bent toch rechter? Wat is jouw oordeel? Je hebt er vast een mening over. En eigenlijk heb ik dat niet zo heel snel. 09:57 Je weet die neutraliteit in je hoofd? 09:59 Ja, weet je wat het is? Als rechter heb je natuurlijk de taak om te oordelen. Maar dat is pas op het allerlaatste moment... De meeste tijd ben je expliciet niet aan het oordelen. Op het moment dat je het dossier leest, wil je dat neutraal doen. Op het moment dat je de zitting voert, is dat ook nog neutraal. Marieke, jij maakt veel zitting mee. Wat zegt de rechter als slottoverformule aan het eind van de zitting? 10:25 We gaan nadenken. 10:26 Ja, maar daarvoor nog? 10:29 Dan zegt de rechter. Ik sluit het onderzoek. En dat is belangrijk. Want het is een onderzoek. Het is letterlijk een onderzoek. Wat is er gebeurd. Wat is het standpunt van de officier. Wat is het standpunt van de advocaat. Wat heeft de verdachte te zeggen. Over al het bewijs wat in het dossier ligt. Het is echt een onderzoeksfase. Pas in raadkamer. Dan ga je eigenlijk ook nog steeds zoekend met elkaar naar de beslissing. En dan volgt het oordeel. Ik ben ook een mens. Dus op het moment dat je een dossier leest. 11:00 Krijg je gedachten. Jeetje dit is wel heel sterk bewijs. DNA gevonden. Op alles en nog wat. Rond om het slachtoffer. Op het slachtoffer. Dat is dan natuurlijk wel iets waar je een verdachte streng mee gaat confronteren. Maar je moet altijd... Een open houding blijven aannemen. Zolang je het onderzoek nog loopt. Zolang je nog de zitting voert. Zolang je nog in gesprek bent met alle mensen. Heel belangrijk. 11:29 En dan naar de raadkamer. Daar begint het allemaal. 11:32 Ja, dan pas. 11:34 Strafrechtszaken worden ook steeds technischer. Je hebt het zelf al over DNA, et cetera. Ik zit wel eens naar grote liquidatieonderzoeken te kijken. Dan zie ik een partij dossiers. Dan denk ik, ik zou dat menselijke wijs bijna allemaal niet kunnen verwerken. En dan kijk ik met bewondering. Ik vind het altijd heel knap dat jullie gewoon wakker kunnen blijven. Saskia kon het ook altijd. Jij kon het ook altijd. Ik had er zelf als rechtbankverslag even. Dat ik een blauwe maandag geweest ben. Vond ik altijd heel moeilijk. Stilzitten. Maar je moet een ultieme concentratie hebben. Zet er ook een soort curve in. Dat je steeds geconcentreerd wordt in de loop der tijd. Of dat je steeds meer weet van. 12:05 Nu, nu. Dit is even een cruciaal moment. 12:08 Ja, door ervaring kom je wel makkelijker door dossiers heen. Sommige dossiers zijn inderdaad onmenselijk groot. En je moet daar wel met een bepaalde blik doorheen gaan. En er zitten ook delen in het dossier die gewoon niet relevant zijn. Of meer formele procesverbalen van de politie zijn over dat iets in beslag genomen is ooit. Ja, daar kan je wat sneller doorheen gaan. Dus je raakt wel bedrevener in het selectieve lezen. En ook in het snel de kern eruit halen. 12:41 Maar ik doe één à twee zittingen per week. En de rest is het inderdaad gewoon op je kamertje dossiers lezen. 12:48 Ben je dan s'avonds ook nog veel aan het lezen? 12:50 Nou, af en toe komt het voor. Zeker niet te veel. Dat is niet de bedoeling. 12:57 Ligt je er wel eens wakker van s'nachts? 13:00 Ik slaap wel goed. Dus echt wakker liggen niet. Maar het is een illusie om te denken. Dat ik om vijf of zezen uur de deur dicht doe. En dat het me helemaal niks meer doet. En ik alles vergeet. Nee, zeker niet. Er zijn zaken. Als je een hele dag MK gehad hebt. Met alle emoties naar Marike. Jij weet het hoe het eraan toe kan gaan. Het zijn echt hele intense gebeurtenissen. Soms die zittingen. Met emoties van slachtoffers of nabestaanden. Met een verdachte. Met advocaat. Officier van justitie. 13:30 Het is heel intens. Dat is niet zomaar voorbij. Op het moment dat je naar huis gaat. 13:36 Heb je een bepaalde modus. Waardoor het je... Wat minder raakt wellicht. Ik noem mijn laptop vaak een buffer. De informatie komt tot aan mijn laptop en komt niet verder bij mij. 13:49 Je eigen systeem zeg maar. 13:50 Ja, zo voel ik dat zeg maar. Heb je dat als rechter ook? 13:54 Ik weet niet zo goed hoe ik het moet uitleggen, maar ik blijf natuurlijk wel zien dat ik daar ook in een functie zit en ook in die rol die informatie tot me neem. Dus ik kan natuurlijk ook geraakt worden door iets wat er op zitting gebeurt, zeker emotionele verklaringen van slachtoffers of nabestaanden. Maar je weet ook dat je daar ook in een functie nog zit en dan kan ik er ook mee omgaan. Maar het raakt zeker ook een rechter. 14:26 Absoluut. 14:27 Want Frank Wieland. Die was met pensioen toen wij een paar jaar geleden spraken. En die zei. Er is steeds meer ruimte gekomen voor emoties in de rechtszaal. Voor nabestaanden. En hij zei. Dan krijg je als rechter al de situatie. Dat als ik niet empathisch genoeg reageer. Dat mensen mij maar kil vinden. Dat lijkt me ook soms lastig. 14:45 Dat is ook zo. En dat heeft er vooral mee te maken. 14:49 Ik zei net. De zitting is nog een onderzoek. De verdachte is nog onschuldig. Want je bent pas schuldig nadat je veroordeeld bent. Dus naar de verdachte toe moet je nog een hele neutrale houding aannemen. We weten nog niet of je schuldig bent. Het is een onderzoek. De nabestaanden van het slachtoffer. Die zien de verdachte als de dader. Als degene die hun kind vermoord heeft. Of die het ongeluk veroorzaakt heeft. Of wat het ook is. En zij mogen dat ook vinden. 15:20 En zij mogen daar ook emotioneel over vertellen. Maar als rechter kun je daar niet in meegaan. In die emotie. Aan de andere kant voelt het inderdaad heel kil om... Dan maar niks te zeggen. Dus soms benoem ik wel. De emoties die je hoort. En ziet. En dat kan in ieder geval. Dat is dan iets wat je kunt doen. 15:43 En even een bruggetje waar we het zo over gaan hebben. Demonstratierichtvrijheid van meningsuiting. Is dat ook een soort opmaat geweest? Is misschien een hele grote complexe vraag. Maar dat er in de maatschappij ook steeds meer een soort mening ontstaat over een verdachte of over een zaak. Omdat die emoties, wij als media brengen die emoties natuurlijk ook veel naar buiten. Er zijn veel interviews met nabestaanden, slachtoffers, et cetera. Daar is ook veel meer ruimte voor gekomen. 16:09 Ja, ik heb geen zicht of dat nou per se heel veel meer is dan vroeger of dan een tijd geleden. Het is wel zo, wat jij net ook terecht zei Marike, door social media kan het zich veel sneller verspreiden. Kunnen mensen heel makkelijk aansluiten, kunnen ze heel makkelijk publiek hun mening geven. Dat zien we wel. Dat volgen we ook, zeker in wat grotere zaken, krijgen we altijd overzichten van wat er in de media zoal gezegd wordt over een zaak. 16:40 Nog één laatste vraag. Als presrechter, ben jij zelf niet een inhoudelijke rechter? Heb jij dan overleg met de rechtbank? Ik krijg straks vragen, ik ga er op deze manier antwoord op geven. Vinden jullie dat oké? Of is het iets wat je autonoom helemaal zelf bepaalt? 16:54 Nee, dat gaat in overleg. Op het moment dat ik word ingezet als persrechter... want meestal weten we van tevoren wel... in welke zaken er persbelangstelling gaat komen. Dan heb ik altijd al overleg met de voorzitter van de MK... om ook op tijd het fondus of een concept te krijgen... want ik moet me kunnen voorbereiden op de vragen. Dan schrijf ik ook een persbericht. Dat is meteen een goede oefening voor mezelf... om het fondus in een goede begrijpelijke taal uit te leggen... 17:22 Voor wie schrijf je het? In je achterhoofd? Is dat echt voor media? 17:26 Nee hoor, gemiddelde Nederlander, gemiddelde publiek. En dat persbericht, dat overleg ik altijd met de voorzitter. Ja, die moet daar ook zijn toestemming op geven. Want kijk, soms een persbericht... Het moet natuurlijk kloppen met het vonnis. Maar ja, je moet gewoon soms wat andere woorden gebruiken. Dan de puur juridische woorden. Ik wil dat altijd afstemmen met de voorzitter. Of hij of zij zich daar ook in kan vinden. 17:50 Dus daar gebeurt wel degelijk overleg over. 17:53 Dat had ik altijd even willen weten. 17:55 Bedankt bij deze. Ja, vrijheid van meningsuiting, demonstratierecht. Vrijheid voor de ene is de beperking voor de ander. Altijd een spanningsveld. Ook in een maatschappij waarin iedereen van alles vindt. En hiervoor is en daartegen. Dat is bij voorbaat, als je zo'n groep in het bankje krijgt... is dat natuurlijk altijd een heel lastig dilemma meteen, hè? 18:17 Ja, demonstratierechtszaken gaan over hele fundamentele vragen. Van aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting en het recht op demonstratie. En aan de andere kant om hoeveel last over last breng je aan de maatschappij toe. En dat is wel het dilemma in dit soort zaken. Ja. 18:38 Want je hebt die 25%, laten we hem er even bij pakken, die zeggen ja, dat zijn deze 60 rechters. Dat is natuurlijk inmiddels een geëikte term. Die zijn altijd harder voor de rechterzijde van de maatschappij dan voor de linker. Die hebben veel meer empathie voor Extinction Rebellion, want die zijn ook voor het groen en voor het milieu. Krijg je dat soort dingen weleens naar je hoofd? 19:00 Nee, maar dat zullen vast en zeker mensen denken. Maar ja, dat is natuurlijk niet waar. Kijk, het minst interessant in een demonstratiezaak is waar de personen voor demonstreren. Als rechter. 19:17 Dat is wel heel leuk. 19:18 Ja, dat is echt het minst interessant. 19:21 Je kijkt vooral naar wat er gebeurt. 19:24 Je kijkt naar wat gebeurt er feitelijk. En wat doen de demonstranten. Overtreden ze de wet. Of aan de andere kant. Is de politie te streng opgetreden. 19:35 En hebben ze hun demonstratierecht? Is dat te zeer beperkt? Dus het is altijd dat spanningsveld. En wat de mensen zeggen. Let op. Tenzij ze met hun uitingen ook nog een straffer feit begaan. Bijvoorbeeld een groepsbelediging. Een discriminerende opmerking tegen Joden of tegen moslims. Daar zijn ook voorbeelden van. Dat is natuurlijk wel onderwerp van gesprek in een rechtszaak. Maar als het puur gaat om... Is de openbare orde verstoord op een manier die je niet meer kan... Is er een gebouw betreden zonder toestemming? 20:09 Mag dat niet? Moet daartegen opgetreden worden? Bij die vragen speelt de aard van de demonstratie... waar mensen voor komen, echt helemaal geen rol. 20:19 Waar komt zo'n misvatting dan vandaan, denk je? 20:22 Nou ja, ik denk vanuit de overtuiging die mensen dan heel erg hebben bij het juist voor iets zijn of het juist tegen iets zijn, dat alles wat niet in dat straatje past, dat zou wel uit een complot komen of uit een... samenwerking of uit een voorkeur voor een rechter of wat ook. Ja, die gedachte is natuurlijk makkelijk gemaakt dat als een rechter een uitspraak doet die tegen een club is waar jij juist voor bent, ja, dan zal die rechter het wel fout hebben. En andersom. 20:54 Wat echt zo'n splijtpunt is in de samenleving is... Extinction Rebellion. En je bent niet bij alle rechtszaken. En het is niet allemaal in jouw arrondissement. Maar je hebt er wel degelijk mee te maken gehad. Die mensen die willen dat de wereld beter wordt. En dat we rekening houden met het milieu. En die gaan een openbare weg. Gaan zij... Hoe noem je dat? Gaan ze op bivakeren. Gaan ze bezetten. En dan denken mensen in de maatst van... Ja jongens, ik moet daar gewoon heen op die weg. En er is allemaal verkeerschaos om me heen. En dan heb je natuurlijk van die mensen... Zij maken informeel gebruik van hun demonstratierechten. 21:27 Als ik het tenminste zo goed uitleg. Je hebt mensen die worden boos. Die gaan gewoon het recht in hun eigen hand nemen. Die gaan denken, ik ga ze aanrijden. Ik ga ze zelf van de weg aftrekken. Dat is natuurlijk altijd zo'n... De maatschappij denkt, natuurlijk moet je die gasten daar wegtrekken. Maar tegelijkertijd hebben ze ook weer... Recht om te demonstreren. Dat zijn een hele lastige zaken. 21:45 Er zitten heel veel punten in wat je nu aan de voorbrengt wil. Misschien om te beginnen, maar... Kijk, als er gedemonstreerd wordt... en je hebt daar als burger last van... dan is wel heel belangrijk het beginsel dat... een beetje last moet je verdragen. Dat komt uit het Europese Hof van de Recht van de Mens. Die zeggen, a certain degree of disruption... die moet je kunnen verdragen. 22:11 Als een demonstratie. 22:12 Dus als het verkeer even stokt. En je doet wat langer over je rit. Omdat er een stoet langs moet. Dat zijn dingen die heb je te verdragen. 22:25 Want voor de goede orde. 22:26 Ze laten hulpdiensten er volgens mij wel vaak gewoon door. Dat doen ze dan weer wel. 22:30 Het andere punt is. Als je als burger last hebt van een demonstratie. En je gaat zelf in actie. Om dat te beëindigen. Of te verstoren. Of te stoppen. Dat is natuurlijk foute boel. Want daar hebben wij politie voor. Daar hebben we instanties voor. Maar. Dat kan je niet zelf doen. Een voorbeeld is inderdaad die zaak van de aanrijding van de Extinction Rebellion demonstrant in Haarlem. 22:58 Ja, dat is ook jouw regio. 23:00 Ja, die is door de rechtbank Noord-Holland behandeld dit jaar. Daar was een demonstratie aan de gang voor het provinciehuis. De demonstranten hielden een spandoek vast en daarmee blokkeerden ze de ingang van de parkeergarage. 23:13 Komt een auto aanrijden. Was het daar niet mee eens. In die auto zat een PVV raadslid. In die auto zat een statenlid. En die is met lage snelheid. Dat moet ik er echt bij zeggen. Want anders wordt het verhaal groot. Die is echt met hele lage snelheid. Is hij wel door dat spandoek heen gereden. Daarachter stonden mensen. En heeft hij een van de demonstranten aangereden. Op de modekap beland. Vervolgens weer afgegleden. Is gewond geraakt. En hij is doorgereden. En hij is vervolgens veroordeeld voor drie feiten. 23:43 Namelijk pogingsware mishandeling. Als je met een auto een voetganger aanrijdt. Ook met lage snelheid. Dan kan het heel fout aflopen. Hij is veroordeeld voor het doorrijden na een ongeval. Waarbij hij had moeten weten dat er een slachtoffer met letsel was. En hij is veroordeeld voor het verstoren van een demonstratie. Wat dus een apart strafbaar feit is. In de wet om te voorkomen dat demonstraties verstoord worden. En mensen hun recht niet meer kunnen uitoefenen. 24:08 Maar dat laatste is wel heel belangrijk dus. Het gaat om, want die kan je over veel andere zaken heen leggen. Je mag niet zomaar het recht van een ander om te demonstreren verstoren. 24:18 Nee. De enige die dat mag... Is de politie. Maar ook niet zomaar. We hebben in Nederland een wet openbare manifestaties. Die is helemaal specifiek geschreven voor demonstraties. En wat wel heel goed is, want dat is soms ook een misvatting. Dat hoor je soms ook wel in de rechtsstaat. Ja, maar ze hadden geen vergunning om te demonstreren. Dat hoeft niet. Dat hoeft niet. Nee, en dat is een heel principieel punt. Demonstratierecht is een grondrecht. Daar heb je geen toestemming of vergunning voor nodig. Maar de openbare orde. 24:49 Ja, want wat wel moet, is je moet een demonstratie aanmelden. Als het met meer dan één persoon is. Dus als eenmansactie... Dan mag je overal gaan zitten staan. Dan kan je ook niet zo heel veel overlast bezorgen. Hoewel, de Damschreeuwer, die herinneren ons ook nog. Maar goed, een demonstratie moet je dus aanmelden bij de gemeente. En dan heeft de burgemeester een hele belangrijke taak. Want die gaat kijken of die demonstratie... of dat niet een gevaar op gaat leveren voor de veiligheid, voor de openbare orde... 25:21 En hij gaat natuurlijk ook kijken. Hoe kan ik het in goede orde laten verlopen? Dus hoeveel politie heb ik inzetbaar? Want het is ook voor de bescherming van demonstranten. Dat een burgemeester dan in actie komt. En als dan de burgemeester te veel risico's ziet. Dan kunnen aan de demonstratie voorwaarden opgelegd. Bijvoorbeeld andere plaatsen. Een andere tijd. Kan van alles zijn. Of in een heel extreem geval. Dat gebeurt niet vaak. Als het echt niet in de hand te houden is. 25:51 En niet op voorhand die risico's zijn in te perken. Dan kan de burgemeester een demonstratie verbieden. Een voorbeeld. Een paar jaar terug wilde Pegida, dat was een anti-moslim organisatie. 26:02 Die wilde iets verbranden of zo? 26:03 Ja, nou, die wilde voor de ingang van de moskee op Kanaleiland in Utrecht. Ik weet niet of jullie het kennen. Het gaat midden in Kanaleiland. Druk winkelgebied. Wilden ze een barbecue houden. Met speklapjes. En die is aangemeld. En de burgemeester. Die heeft er naar gekeken. Het was midden in een druk gebied. Het zou na het avondgebed zijn. Waar iedereen naar buiten komt. Er waren signalen dat jongeren uit de buurt. 26:34 Een tegenactie van plan waren. Maar het was niet duidelijk. Hoe en waar en wat. De burgemeester zag te veel risico's. En die heeft de demonstratie verboden. Op voorhand. 26:43 Het is heel uitzonderlijk. 26:44 Dat is uitzonderlijk. Want dat gaat natuurlijk wel heel erg tegen het demonstratierecht in. Om te mogen en kunnen demonstreren. Op ieder moment. Over wat jij ook maar wil. 26:54 We hebben ook veel kick-out Zwarte Piet. Voorbeelden daarvan. Volgendam is natuurlijk onder Noord-Holland gevallen. Je hebt natuurlijk niet in jouw arrondissement. Toen rond op de snelweg. Of de beroemde actie op de snelweg. Eigenlijk onder hetzelfde kopje. Je belemmerd de ander. Om te demonstreren. 27:14 Ja, en als dat door medeburgers gebeurt, want dat was in Volendam ook. Ja, dat was ook een verhaal. Die demonstratie was op 4 december, de dag voor Sinterklaas, op de zaterdagmiddagmarkt in Volendam. En daar kwamen ze met een of twee busladingen aan, gingen de markt op. Ja, en er ontstond al snel wrijving en het begon met wat verbaal. Maar op een gegeven moment vlogen de eerste eieren al door de lucht richting de demonstranten. Vervolgens werden het oliebollen. 27:45 Er ging nog een emmer visafval overheen. Dat werd van kwaad tot erger. Terwijl die mensen kwamen daar demonstreren. Ze kregen ook het verwijt laten. Dat is ook in de rechtszaal genoemd. Waarom kom je dan op 4 december naar Volendam? Dat was natuurlijk bewust. Volendam was nog steeds erg voor Zwarte Piet. Dus dat was natuurlijk voor de demonstrant een belangrijke plek om naartoe te gaan. 28:08 Dan gaan we naar het eerste punt een beetje ongemak... 28:10 Zeker. 28:13 En ze waren met megafoons aan het schreeuwen op die markt. Ja, dat is niet zo fijn als je daar dan loopt. Je wil gewoon je boodschapjes doen. En daar zit je niet op te wachten. Dat moet je wel kunnen verdragen. Dus de mensen die daar uiteindelijk voor zijn aangehouden... die zijn ook veroordeeld. Die hebben flinke taakstraffen gekregen. En wat waar ook wel interessant in is... ze zijn veroordeeld voor openlijk geweld... 28:35 En wat ik zei. Het heeft ongeveer wel een half uur, drie kwartier geduurd. De een gooide wat eieren. Toen kwamen er wat oliebollen. Dus met vuurwerk gegooid. En de verdachte zei. Voor mij was dat een individuele actie. En met wat die anderen gedaan hebben. Daar heb ik niks mee te maken. Nee, zegt de rechter. En dat is het bijzondere van openlijk geweld. Als je eigenlijk als groep. En dan hoef je helemaal niet van tevoren dat helemaal hebben afgesproken. Maar als je op dat moment. Feitelijk als groep. Dat geweld aan meedoet. 29:06 En ook meedoet escaleren. Want zo ging het ook. Eén die gooit wat en de ander ziet het. Die kijkt even, die wacht even. Begint ook wat te gooien. Dan ben je feitelijk met z'n allen bezig. Om dat geweld te laten escaleren. En dan ga je dus ook allemaal. Voor het geheel. Word je veroordeeld. 29:24 Jullie zien dat als één organisatie. 29:25 Ja, organisatie is een wat groot woord. Maar wel als één groep. Die op dat moment. Feitelijk samen dat geweld pleegt. 29:35 En dan krijg je, wat er in Friesland gebeurde, heb je een geval van doxing gehad van een rechter. Dat de openbegevens van de rechter werden op X gegooid, weet je dat nog? Die rechter in, het zou wel Leeuwarden zijn geweest. Dan krijg je het onbegrip in de samenleving, dat het zich af en toe ook ligt op de rechtbank. Is dat iets wat jullie nu meer zien dan vroeger? Vroeger was je rechter, je had gewoon je toga. Er zat een hoofd op, maar wie het verder was. 30:00 Gelukkig is dat heel uitzonderlijk. In Amsterdam is het ook gebeurd. Een tijdje terug met die uitspraak van die islam haatpredikers. Die toestemming het land wel of niet in mochten. 30:17 En wat de rechter dan dat besluit heeft vernietigd van de minister. Maar dat gebeurt gelukkig maar heel zelden, want dat is natuurlijk heel akelig als dat gebeurt. Je ziet natuurlijk wel, we hebben het over gehad, flink kritische gezouten kritiek in de social media op uitspraken van rechters. Maar goed, daar kunnen we wel tegen. 30:37 Maar het demonstratierecht heeft ook beperkingen? Ja. Je mag niet zomaar alles doen? 30:41 Nee, nou ja, de grondwet is daar eigenlijk al heel duidelijk in. Af en toe is het gewoon goed om daar weer eens in te kijken. De grondwet zegt het recht op betoging en vereniging, betoging is aan demonstratie, is een grondrecht. 30:55 Want de grondwet zijn de absolute basisregels? Ja. En alle artikelen eronder zijn interpretaties daarvan moeten. 31:02 Ja, eigenlijk zie je de beginsluitende grondwet terug in andere wetsbepalingen. Maar een heel belangrijke toevoeging in de grondwet over recht op demonstratie... is behoudensieders verantwoordelijkheid voor de wet. Met andere woorden, ook als demonstrant heb je je aan de wet te houden. Dus dat betekent niet vernielen. Geen geweld plegen. Geen haatspeech houden. Dat geldt ook voor demonstranten. En daar zit wel nog een hele interessante kanttekening aan. 31:38 Want dat komt met name uit van het Europese Hof van Justitie. Van de recht van de mens. Dat het demonstratierecht is zo'n belangrijk recht... Dat als dat wordt ingeperkt, bijvoorbeeld doordat van iemand gezegd wordt, jij overtreedt nu de wet. Dat je dan toch nog steeds heel goed moet kijken, ja is deze wetsovertreding nou zo ernstig? En rechtvaardig dat deze persoon daardoor niet meer heeft kunnen demonstreren. 32:13 Als dat niet zo is, dan wordt eigenlijk die wetsbepaling voor dat demonstratierecht opzij gezet. 32:20 Dit is zo lastig. 32:22 Een goed voorbeeld om het ook concreet te maken. Wat demonstranten regelmatig doen is het gebouw van een bedrijf binnengaan. De universiteit. Daar is het niet goed. Het is geen goed voorbeeld. 32:39 Daar is het helemaal uit de hand gelopen. Ik maak hem heel zichtbaar. 32:42 Die hebben ook flinke gevangenisstraffen gekregen. Een voorbeeld wat ik wil geven. Is pensioenfonds in Heerlen. Daar is op een gegeven moment. Extinction Rebellion ook naar binnen gegaan. Want ze vonden dat pensioenfonds het niet goed deed. En dat is het privé terrein. Van het pensioenfonds. 33:01 En die wilden die mensen weg hebben. En die zijn vervolgens ook aangeklaagd voor lokaal vredebreuk. Dat is weer zo'n mooi oud-archaïse term in de wet. Zonder toestemming. Ja, de meeste mensen kennen denk ik wel het woord huisvredebreuk. Lokaal vredebreuk is eigenlijk hetzelfde, maar dan is het niet een huis, maar is het een bedrijfsgebouw of een kantoorpand of wat het ook is. Lokaal vredebreuk. Daarvan is uiteindelijk beslist. Feitelijk is het wel een overtreding. Daar kan je niet omheen. 33:32 Ze zijn er lokaal in gegaan. Ze moesten eruit. Ze zijn gebleven. Maar verder hebben ze er eigenlijk geen kwaad aan gericht. Ze hebben niks vernieuwd. Ze zijn er gewoon gebleven omdat ze hun punt willen maken. Dat is een voorbeeld waarbij je denk ik wel kunt snappen. Hier is het demonstratierecht belangrijker. Dan die relatief lichte overtreding van het strafbaar feit. En dus wordt dat feit opzij gezet. En zijn mensen ook niet eens strafbaar. 34:03 En zouden ze dus ook niet eens opgepakt mogen worden. Of vervolgmoedig mogen worden. 34:06 Dat zie je bijvoorbeeld ook met leuzen. Die opgebouwen worden geschilderd of geschreven. 34:13 Gespoten. Of gespoten, inderdaad. Het monument op de Dam is nu een paar keer beklad. 34:21 Ja, in augustus vorig jaar is dat gebeurd. Die is ook voor de rechter gekomen. Een recente uitspraak. Ja, daar heeft de rechter het net wat anders aangepakt. Die heeft ook wel afgewogen dat het in het kader van een demonstratie was. En ik geloof dat deze persoon ook de schade direct vergoed heeft. Het is ook al schoongemaakt. En de oplossing die de rechter hier gekozen heeft... is dat hij wel vond dat het strafbare feit bewezen was... maar heeft deze persoon geen straf opgelegd. Wat een mogelijkheid is voor een rechter... om rekening houdend met de bijzondere omstandigheden... in zo'n geval geen straf op te leggen. 34:58 Maar de Hoge Raad en ook het Europese Hof is daar best streng in... dat er zijn ook gevallen waarin dat eigenlijk ook nog niet eens mag... Waarbij het dus zo duidelijk is. 35:07 Hoe word jij daar wijs uit? Ja, dat is ingewikkeld hè? Dan denk je van oké, ik wil eigenlijk dit doen. Maar dan moet ik even kijken wat de hoge raad heeft besloten. 35:15 Even in mijn microfoon praten. Heb je daar een paar drukken op de knop? 35:21 Wie helpt jou eigenlijk als rechter als je belangrijke vragen hebt? 35:25 We hebben kwaliteitsrechters die dus helemaal gespecialiseerd zijn. We hebben ondersteuners, secretarissen die heel goed juridisch onderlegd zijn. Collega's kun je natuurlijk raadplegen. 35:36 Die kunnen heel erg goed die jurisprudentie zeggen van in dit geval is het zo gegaan. 35:40 En je hebt natuurlijk ook gewoon goede bronnen. Om te kunnen raadplegen. Alle rechtspraak in Nederland staat online. Is goed doorzoekbaar. Ook die van het Europese Hof. Maar het is iedere keer opnieuw. Moet je er weer induiken. Ook omdat dingen kunnen veranderen. Er kunnen nieuwe uitspraken gekomen zijn. Dat is best een lastige vlucht. Maar ook leuk. Gelukkig om te doen. 36:01 Als het over demonstraties gaat. Een rechter staat uiteindelijk heel veel toe. Toch? 36:08 Ja, ik weet niet of je dat zo absoluut over het geheel kunt zeggen. Ik hou het niet bij. Kijk, dat is eigenlijk wel een leuke vraag. Want dat krijg ik ook wel eens meer van. Ja, zie je nu een verschuiving naar dit? Of zie je dit veel voorkomen? Of merk je dat? Dat weet ik eigenlijk niet. En daar hou ik me eigenlijk ook liefst niet zozeer mee bezig. Waarom niet? 36:27 Want jullie worden door de buitenwereld als een geheel gezien. 36:29 Ja, maar het gaat mij er meer om dat... Kijk, uiteindelijk is mijn belangrijkste taak... om in individuele zaken recht te spreken. En wat je in de kranten leest over trends en bewegingen... vind ik heel belangrijk om tot me te nemen. Wel om het in een maatschappelijke context te kunnen plaatsen. Maar uiteindelijk, als het erom gaat om een individuele zaak te beoordelen... wil ik daar juist van wegblijven. Want het gaat om die zaak. Bijvoorbeeld fatbikes. Dat is op een gegeven moment helemaal in het nieuws gekomen. Heel veel ongelukken... 36:57 Persoonlijke ergen is voor mij ook. 37:00 En gedrag van mensen van fatbikes en zo. Ik herken dat ook wel. Maar op het moment dat ik zo'n zaak individueel te behandelen krijg, moet ik dat toch opzij schuiven. Want Het kan net in dit geval anders gegaan zijn. Misschien was de verkeerssituatie wel heel anders. Misschien waren er andere weggebruikers die veroorzaakt hebben... wat die fatbike bestuurder uiteindelijk heeft gedaan. Dus daar moet je als rechter, vind ik, altijd voor waken... dat je dat soort trends, statistieken, algemene dingen... Elke keer weer maatwerk. 37:33 Elke keer maatwerk. 37:34 Elke keer frisse blik opnieuw bekijken. Ja, dat is heel belangrijk. 37:38 Je bent een soort supermensen eigenlijk. Absoluut. 37:42 Want als mensen neigen we natuurlijk weer naar om voortdurend afslagen te nemen. Zo van, oh ja, dat is zo. Toch knap. Marieke, jij aanschaalt dat elke keer weer, dat maatwerk. 37:55 Die supermensen, die voor me zitten in de toga. 37:57 Superhersenen vooral, denk ik ook. Vind je het elke keer weer bewonderingswaardig? 38:03 Ik vind het ontzettend knap wat rechters doen. Dat je inderdaad een zitting, het dossier en dan zit er iemand voor je. En je oordeelt natuurlijk wel over iemands leven in meer of mindere maat. Of in ieder geval over de komende periode van iemands leven. Dat is wel echt bewonderenswaardig en ook ontzettend belangrijk. Zeker belangrijk. Maar ik heb daar heel veel bewondering voor. Ik vind het knap. 38:28 Je zit al een tijdje te praten. Je bent ondertussen naar die... Het leuke is, je bent niet altijd rechter geweest. Je hebt eigenlijk altijd met je poten in het bluswater gestaan in de maatschappij. Volgens mij ook goed voor een blik. De AI, de Artificial Intelligence, computers, dat wordt allemaal steeds belangrijker. Is daar wel eens met jullie gesprekken over, bij rechten zo van misschien in de toekomst, Voeren we alles in, in een AI. En die gaat eventjes allemaal vergelijkingen maken. 39:00 En dat je dat tot je kunt nemen. 39:02 Ja, een hele leuke vraag. Het heeft ook te maken met... Ons gek is dat een ene rechter kan iets beslissen... en een hoger beroep wordt er anders beslist. Dat is gek, hè? En dat komt dan ook wel eens tot de vraag van... zou het niet beter zijn om een computer het dan te laten doen? Want dan heb je die verschillen ook niet. 39:21 Of althans op je computer die het voor je samenvalt. Ik heb overal links en rechts om me heen gekeken. 39:26 Zoals er nu voor staat hebben we zo'n systeem wel binnen de beveiligde omgeving van de kennisbronnen van de rechtspraak die wij ook zelf kennen of deels ook zelf maken met onze eigen database of vertrouwen. We zien nog een te groot risico en gevaar om AI ook in te zetten op externe bronnen. 39:48 Ja, want dan kan je het beïnvloeden. 39:50 Want je daarvan niet weet hoe dat resultaat tot stand komt en dat ook niet meer controleerbaar is. Maar de systemen intern, om dus slim te zoeken binnen het hele databestand wat we hebben aan kennisbronnen, dat is er. Ja, en dat gebruiken we ook. En dat is ook zeker behulpzaam. Het is nog niet zo dat je een systeem hebt waarbij je zegt van nou, ik voer alle gegevens in van deze zaak. 40:20 En dan vind ik daar gebaseerd op alle bestaande andere uitspraken of kennisbronnen een pasklaar antwoord. Dat zou ook voor mij, zoals ik het nu zie, zou ik dat ook heel gevaarlijk vinden. Want in iedere zaak, het is gewoon mensenwerk. Je hebt te maken met mensen voor je. Met een verhaal. Dat kan je niet in parameters vatten. Nee. Ik zie dat nog niet wel als onmogelijk. 40:48 Want er gaan natuurlijk wel cases aankomen in de toekomst. Van zelfrijdende auto's. Hoe moet je daar nou eigenlijk mee omgaan? Is ook wel weer heel leuk. Althans, juridische zin. Hoe kijken we daar nou? Wat dat betreft liggen er nog heel veel uitdagingen. 41:01 Het is nooit saai. Zeker niet. 41:04 Misschien moeten we een beetje afronden met... 41:08 Ja, misschien toch ook een beetje van waarom de rechtspraak zo belangrijk is. Schijning der machten, waar toch een beetje de blauwdruk die over deze mensen bijeen hangt. En waarom het zo belangrijk is. En misschien eigenlijk ook waarom het nog steeds zo belangrijk is dat er ook jonge mensen rechter gaan worden in de toekomst. 41:26 Waarom is de rechtspraak belangrijk? Ik denk vooral omdat het heel belangrijk is in een land dat je een plek hebt waar je naartoe kan om op een onafhankelijke manier die op een onafhankelijke manier kijkt naar jouw probleem. En het kan zijn dat je een conflict of een probleem hebt met de buurman, met je werkgever, met je werknemer. Dan zit je meer in het civiele domein. Dan moet je een plek hebben waar je dat kunt laten toetsen. En waar je een beslissing kunt krijgen. Ook als je een probleem hebt met de overheid. 41:59 Een vergunning van de gemeente die je niet krijgt. Of zoiets. Dan moet je naar een bestuursrechter kunnen om dat te kunnen laten toetsen. Heel belangrijk. En het strafrecht is natuurlijk een hele belangrijke onderdeel van de rechtspraak... om dingen die in een land verkeerd gaan waar mensen gedrag vertonen wat niet kan... dat er ook een instituut is getraind, onafhankelijk... dat daar een oordeel over veld en een straf op ligt... en dat dat niet aan andere burgers wordt overgelaten... 42:33 Dus ik vind het vooral... Scheiding der machten, dat is dan meer een beetje ook theoretisch. Dat is ook belangrijk. Maar ik zie eigenlijk vooral belang heel groot voor... Gewoon als je hier als burger ook onderdeel bent van de maatschappij. Dat die mogelijkheid er is. Dat het ook toegankelijk blijft. En dat het toegankelijk is. En veel mensen hebben er gelukkig natuurlijk... Feitelijk niet of bijna nooit of nauwelijks mee te maken. Maar als dat je een keer overkomt. Dan wil je wel dat die mogelijkheid er is. En gelukkig is die er. En is het vertrouwen hoog. En werken we daar met z'n allen harten. 43:03 Het is een mooi vak, maar ook een heftig vak. Bij tijd en wele. 43:07 Ja, het is intens. Ja, absoluut. Maar ik doe het graag. 43:12 Vind je ook dat een rechter zoals jij nu hier zit... meer ook een taak heeft om mensen uit te leggen hoe het werkt? Vroeger was altijd adagium... een rechter spreekt via zijn of haar vonnis... 43:25 Voor de toren. 43:26 Ja, vanuit die voor de toren. 43:29 Nou, twee dingen. Aan de ene kant zijn de vonnissen gelukkig inmiddels veel beter leesbaar dan een tijdje geleden. Dus ook via die weg spreken eigenlijk alle rechters al meer naar het publiek toe dan ze voorheen deden. ...nog steeds best lastig. Ik denk dat je dat ook beaamt, Marike, dat het niet altijd nog steeds makkelijk is. Dus het is daarnaast heel belangrijk dat er ook persrechters... ...of op een andere manier uitleg wordt gegeven aan de fondussen. Maar dat is niet voor iedereen weggelegd in de zin... 44:01 Niet iedereen vindt dat ook leuk om te doen. We zijn met een pool van persrechters binnen de rechtbank van mensen die dat ook echt leuk vinden. We zijn er ook voor getraind. En ja, het is wel goed en heel leuk als we voor dit soort dingen uitgenodigd worden. En dat zullen we graag en ook meer willen doen. 44:19 Ja, heb ik nog het laatste woord? 44:25 De verdachte heeft vaak het laatste woord. Wat is jouw laatste woord? 44:30 Jij sluit altijd zo mooi de podcast af. Beste luisteraars. Vonden jullie dit een leuke podcast? Geef dan je waardering. Of je kritiek. Ik zou willen zeggen een variant daarop. Beste luisteraars. Vond je dit een leuke podcast? Kom een keer kijken in de rechtbank. Want de meeste zittingen zijn openbaar. Het enige wat niet openbaar is, dat zijn jeugdzittingen en familiezittingen. Maar strafzittingen, bestuurs, civiel. Het is allemaal openbaar. En eigenlijk in iedere middelgrote en grote stad in Nederland is een rechtbank. 45:06 Kun je op ieder moment van de dag binnenlopen en vragen. Goh, ik wil graag een zitting bijwonen. Je hoeft niet een strafbaar feit te plegen. Om ook echt naar binnen te gaan. Het is allemaal openbaar. Het is echt ook interessant. Het is ongelooflijk interessant. Er gebeurt van alles. Je hoort een verdachte aan het woord. Het is een advocaat. Je wordt een slachtoffer. De officier van justitie. De rechter is bezig met een ondervraging. Het is super interessant. En gewoon heel leuk om dat een keer mee te maken. 45:37 Dus wees welkom. 45:38 Dirk Straathoff, rechter en persrechter van Noord-Holland. Die kan ik trouwens niet meer overheen over dit einde. Laat u een recensie achteraf, hangt van de platform waar u dit terugluistert. Mijn naam is Wilson Bolderwijk. Tot de volgende. Dirk, bedankt. Marieke, dankjewel. 45:50 Dankjewel. 45:50 Dankjewel.