Damerne først

00:00 I går markerede vi 25-året for terrorangrebet efter september 2001. 00:04 I går markerede vi 25-året for terrorangrebet efter september 2001. 00:28 Efter angrebene fulgte en periode med krige og terrorhandlinger og stærke spændinger mellem den muslimske verden og Vesten. Er man heldig, så kan afstand give et bedre overblik, så i dag spørger vi, hvordan forandrede efter september vores verden, og hvad har de forgangne 25 år gjort ved vores plads i verden, og hvilke spor har angrebene sat i vores kultur i dag? 00:53 Jeg hedder Anne-Sophie Allerab, og de spørgsmål vil jeg i dag undersøge sammen med to meget kloge damer. Udlandsredaktør Anna Libak og præst Sørine Godfredsen. Velkommen til jer. Mange tak. Når vi mødes, så diskuterer vi alt mellem himmel og jord, og det gør vi også her i programmet, hvor vi i dag gør status 25 år efter 11. september 2001. Men vi skal også forbi Pisa-undersøgelsen og Jeppe i baronens seng. Velkommen til damerne først. 01:25 Og vi starter med det sidste, fordi Sørine, vi skulle have haft dig som skolemester herhjemme. Det er gået rent galt med elevernes performance. 01:34 Det er det jo. Vi har jo lige på den sidste måling fået at vide, at de præsterer ringere end nogensinde. 29 procent af de 15-årige læser sig dårligt, siger man, at de ikke kan begå sig ude i samfundet. Det er jo selvfølgelig alarmerende. Alle er oprørte. Og noget af det, der virkelig bekymrer mig, blandt mange andre bekymringer, det er, at de ikke kan læse. Det er simpelthen helt basalt for et menneske at kunne læse. Både fordi læsningen åbner døre til nærmest alt, alle andre fag, Og fordi det er læsningen, der også gør, at man kan virkelig overtage en kultur fra sine forfædre, at man kan læse, hvad de har skrevet for os. 02:13 Så det er jo helt forfærdeligt. Jeg synes, at vi taler for lidt om, at rummet, altså klasseværelset, skal æres på en ny måde. Altså jeg kan huske, at jeg kom i folkeskolen i 70'erne. Allerede der var klasseværelset ved at være sådan en anarkistisk organisme, hvor vi dybest set gjorde, hvad der passede, og så sad med fødderne op på bordet og svarede lærerne igen. Og vi har forlængst lært, at hvis man giver magten fra sig, så vil børnene gerne tage den. Især de stærkeste af dem. Så jeg synes, der er problemer med synet på klasseværelset, på autoritet. 02:46 Og så er der selvfølgelig det digitale spørgsmål med skærmene i skolen, og I skal simpelthen lige høre, hvad vores undervisningsminister, ham, hvis plads jeg burde have, sagde forleden. Hele Danmark jublede dengang, vi gav iPads til alle vores elever og smidte bøgerne på forbrændingen. 03:03 At en politiker kan sige sådan, det viser, at han overhovedet ikke følger med. Det var ikke hele Danmark, der jublede. Der har været så mange advarsler mod det her. Og rigtig mange mennesker med sund fornuft og en selv følelse af, hvad skærmen gør ved os, ville vide, at det der passer ikke. Så det foruroliger mig. Og så foruroliger jeg mig også, at SF's Jacob Mark, der jo var børneminister, kan sidde i deadline forleden. og simpelthen ikke næsten være stand til at udtale ordet autoritet. Han vil ikke sige det, fordi det strider imod hans menneskesyn, det strider imod hans forestilling om, at man først og fremmest skal vinde hinandens respekt og kunne lide hinanden, og så den her sædvanlige smøre om, at børn, der trives, de lærer bedst. 03:43 Og alt det er jo dybest set sandt langt hen ad vejen. Men uden en helt grundlæggende debat om, hvordan vi opfatter børn, hvordan vi opfatter autoritet, og hvordan vi opfatter selve rummet, hvor man lærer i, så kan de komme med alle de penge og smarte idéer, de vil. Det kommer ikke til at hjælpe. 03:59 Debatten gik jo lynhurtigt i gang omkring, hvad er det, der er sket de seneste 10 år? 04:05 Hvad synes du om den debat, og har du et bud? 04:08 Jeg synes, debatten bærer præg af, at politikerne ikke aner, hvad de skal gøre. Det må jeg sige. Jeg synes godt nok, der er afmagt i luften. Fordi der er, så tror jeg, basale problemer på spil, som sagt i vores syn på, hvad et lære-elev-forhold overhovedet er. Det er jo skrevet for længst efter 68 og hele den periode derefter. Så jeg synes, debatten bærer præg af, at de faktisk ikke aner, hvad de skal stille op. 04:34 Vi dykker jo ned i denne her PISA-undersøgelse om to uger her i programmet, så det kan lytterne glæde sig til. Anna, du har været i teateret. 04:43 Ja, jeg har været i Aarhus Teater og set genopsætningen af Jeppe på bjerget med Tua Lindhardt i hovedrollen. Og jeg vil sige, at det er en af de bedste teaterforestillinger, jeg har set i mit liv. Og det var da også en genopsætning. Og det er fordi, at... Det centrale spørgsmål er jo, hvorfor drikker Jeppe? Og der griber dramatikeren Christian Lollige fat i, at Jeppe, og det fremgår også af Holbergs tekst, han har jo været soldat. 05:17 Og stykket blev skrevet 1722, altså efter Stor Nordiske Krig. Og det dramatikeren gør, det er, at han laver Jeppe om til... En bonde, der er martret af krigstraumer. Han har formentlig været i krig i flere år. Og da Jeppe bliver fundet, så bliver han ikke fundet af en rigtig baron. Nej, han bliver fundet af en queer kunstner, som gerne vil lave et nyt værk, der vækker opsigt. Og derfor har han denne her idé. Lad mig filme denne her person fra underklassen, som pludselig tror, at han får muligheden for at leve et privilegeret liv. 05:57 Tak fordi du så med. 05:59 Og jeg kommer jo til at tænke på sådan en kunstner som Christian von Hornslet, hvis I kan huske, han betalte flere hundrede mennesker i en afrikansk landsby, det var i Uganda, tror jeg, for at tage hans efternavn. Og det synes jeg er en nyskabelse, fordi for bare ti år siden, jamen der var kunsten og kunstnere her i Danmark, de er jo nærmest sakral status. Så det er nyt, at skurken i stykket er en queer kunstner, der selvfølgelig til sidst bliver belønnet med... kongeparets pris for sit værk og sin omsorg for underklassen. 06:37 Så jeg vil bare sige, hvis det bliver sat op igen, fordi billetterne, de sidste billetter, vil jeg tro være udsolgt, gå ind og se det. 06:43 Men hvordan vægter han det komiske og det alvorlige? Det er altid sådan lidt på spidsen med Holberg, synes jeg. 06:50 Den er både utrolig tragisk og samtidig vanvittigt underholdende. 06:57 Så den balance, den opnår han virkelig. Og der vil jeg sige, i modsætning helt til, da Jeppe på bjerget blev spillet det kongelige, og det var Frederik Silius, der havde hovedrollen, der var alle udover Frederik Silius, og man fik ikke lov til på noget tidspunkt i stykket at glemme, at det var ham, der spillede Jeppe. Jeppe i Holbergs stykketaler sjællandsk. Her talte Jeppe Sønderjysk, fordi Silius kommer fra Sønderjylland, og der var hele tiden referencer til, at han var Kirsten Birgit og lavede 24-7. 07:27 Og jeg synes, han er et meget stort komisk talent, men han kan ikke bære en hel forestilling. Og pointen pointen var jo, at magt korrumpere. Det var den fattige pointe, der var. Og så sagde Siljo selv, at det jo i virkeligheden var et reaktionært stykke, hvormed han mente, at Holberg kunne have tænkt, at man kan ikke have en uuddannet person til at varetage et vigtigt embed. Det kan aldrig nogensinde lade sig gøre. Og det har han selvfølgelig ret i, at Holberg leger med det. Men samtidig synes jeg, det er så fint til det, at Jeppe er ikke bare en ond person. 08:03 Nej, der er flere 08:07 Ja, jeg har siddet og set nyheder i denne her uge. Blandt andet så har vi jo haft et meget fint besøg til Grønland i starten af ugen. Von der Leyen, som jo er formand for Europakommissionen, hun kom på besøg. Hun besøgte Jens Frederik Nielsen, og statsministeren var der, og der blev traditionen tro, og sådan som man kommunikerer politik i denne her tid, taget en masse selfies. Blandt andet en selfie ude på Åbent Hav, hvor de tre hovedpersoner sidder og smiler og er meget samspiste, kan man se. 08:45 På Instagram skriver statsministeren, at hun takker Ursula for at stå fast. Det lyder næsten som en projektion. 08:53 Og så siger hun også, at sammen tager vi ansvaret for vores fælles sikkerhed. Dog er de penge, som Ursula havde med 200 millioner euro, jo til ydercivile formål. Det har ikke noget med sikring af kysterne eller noget som helst andet at gøre. I USA kan man jo godt afkode den slags. Med det samme smed præsidenten derovre et billede op på sit sociale medie, at amerikansk flag, som dækkede ikke bare USA, men også Grønland og også Island, som skyndte sig at hive den amerikanske ambassadør til samråd og sagde, at det var en uakceptabel opførsel. 09:32 Og det er jo næsten velkendt efterhånden. Så har vi så en skulp hen over Atlanten, og jeg tænker, at det er ved at være tid til at komme videre. Altså fordi geopolitisk, der har vi altså ikke andre steder at gå hen end amerikanerne. Altså der bliver nødt til at komme en eller anden ny realisme i den måde, vi snakker sammen over det der stykke vand på. Og jeg ved ikke, hvordan vi skal gøre det. Realismen har vi jo politisk. Vi har jo for eksempel en meget stor militær samarbejdsaftale med amerikanerne, som vi har indgået med dem og givet dem adgang til vores territorium med deres baser og al deres isenkram midt under de her territorielle trusler. 10:12 Synes du, det var for demonstrativt? Jeg synes, det næsten er teatralsk, faktisk, efterhånden. Det er næsten ved at være lidt... 10:23 Ja, jeg vil kalde det teatræt. 10:39 Men det er ikke det, jeg hører dig sige. 10:41 Nej, altså jeg har det sådan. Selvfølgelig, der er jo ikke noget med, at vi skal afgive et territorium, eller at vi ikke skal holde fast på vores territorium. Men vi bliver nødt til også i den offentlige samtale, og i samtalen med vores partnere, men også med amerikanerne, at anerkende, at i det her århundrede, ja, der er amerikanerne bare et vilkår. Og så kan de have en vanvittig præsident. Men vi bliver nødt til at... 11:07 teknologisk, økonomisk, sikkerhedsmæssigt, og vende os mod dem. For hvem skal vi i øvrigt ellers vende os imod? Altså det er jo ikke russerne eller kineserne, vi kommer til at vende os imod. 11:17 Det kan man godt sige. Jeg tror, når Mette Frederiksen er klar i tonen, så er det vel også, fordi hun... får en kolossal kritik, hvis hun ikke gør det. Hun er jo simpelthen nødt til at sætte foden ned for at bevare sin egen status og sin position i synet på Europa og danskerne. Så må hun ikke de politikere også i baghovedet har en fornemmelse af, i fremtiden kommer vi da til at arbejde sammen med USA igen, men at der er en retorik, man er nødt til at have. Jeg synes, hun har svært ved at gøre andet. Det kan sagtens virke teatralisk og trætende, det er det, der er bestemt. Jeg synes, det er svært at se andet for hende at gøre. 11:49 På et tidspunkt måske skal man få realpolitikken og retorikken lidt mere aligned, tænker jeg. Hvad hedder det på dansk? Aligned. I balance. Ja, balance. Og med det så vender vi os mod dagens hovedemne. 12:10 World Trade Center i New York er ramt af to fly. Begge tårne på centeret står lige nu i brand. Alt synes at være kaos. 12:19 Ja, sådan her lød det i TV-avisen den 11. september 2001. Hvor var I hen? 12:25 Jeg var i Moskva, og jeg var Berlingskes korrespondent, og jeg sad og skrev på en historie, jeg skulle aflevere, så ringede min mand fra ambassaden, det var sen eftermiddag, og sagde, gå ind og tænd fjernsynet, og han sagde ikke mere. Så gik jeg ind og tændte fjernsynet, og det var på det tidspunkt, hvor det første fly var fløjet ind, eller tændt. at et fly var flået ind i det første af tvillingetårnene. Og de transmitterede derfra, men der var ikke nogen reporter til stede, som kunne udlægge teksten og forklare, hvad der foregik. Man vidste det heller ikke på det tidspunkt, man troede, det var en ulykke. 12:58 Så man kunne bare høre en menneskemængde, der stod og råbte og diskuterede, og jeg fattede simpelthen ikke, hvad jeg kiggede på. Så kom der så, og det blev jo ved, og så kom så det andet fly og pressede ind i det andet tvillingetårn. Så kom reporteren. 13:15 Ja, og jeg tror da selvfølgelig, at jeg fik det samme chok som alle andre. 13:22 Jeg var på vej fra universitetet og ned på Avisen Det Fri Aktuelle, hvor jeg var ansat dengang. Så jeg studerede om formiddagen og gik ned på min sportsredaktion om eftermiddagen. Så da jeg trådte ind på Avisen, der var det i fjernsynet. Så på den lille gåtur havde jeg ikke opdaget noget, men der opdagede jeg det. Og min reaktion var... som jeg har lidt tendens til, når jeg ser sådan noget, at jeg træder et skridt tilbage og siger, det er sikkert ikke noget alvorligt. De overdriver nok. Det er nok et uheld. Det var mine første tanker. Der gik noget tid, før jeg virkelig fattede alvoren i det. Og det er også fordi, det er så helt uden for vores horisont at forestille os, at nogen gør det der med intention. 13:56 Så jeg havde absolut en forestilling om, de kan ikke styre de der fly. Det er typisk teknologien, der er gået galt. Hvad sagde jeg? Jeg var langt ude af den. 14:04 Kan du huske den bevidsthedsforandring, der skete, da den der alvor ramte dig? 14:09 Ja, det kan jeg godt. Så forstod jeg jo ligesom alle andre, at det var ondsindet, og at det var med intention, og at ret hurtigt tænkte jeg, at nu det her er noget af det største, vi kommer til at se i lang tid. 14:22 Jeg har boet i Afrika. Jeg har boet i et land, der hedder Zambia, som ligger syd for Kongo. Det er at se Kongo. I hovedstaden Lusaka. Og min eksmand, min første mand, Ægtefælde, og jeg, vi stod i blockbusterne. 14:40 Og havde en DVD, kan I huske, det hed man dengang. Havde fundet en DVD, som vi skulle hjem og se. Og da vi kom op til disken, så siger ekspedienten, prøv at høre, der sker noget helt vildt i USA. Pentagon er blevet ramt. New York er blevet ramt. Og jeg gjorde præcis det samme som dig, Søren. Jeg tænkte, det må da være, det kan da ikke være, og så videre. Og da vi havde lyttet lidt mere til, hvad han sagde, så gik vi pænt hen med den der DVD, satte den tilbage op på hylden, og så kørte vi hen til vores gode ven, Chiwala Banda. 15:16 Chiwala betyder græshoppe, men han var en meget høj sambier på to meter, og han havde CNN. Og så sad vi i hans kæmpestore sofaer hele aftenen, altså hele eftermiddagen, og hele aftenen fuldstændig cleanet. 15:32 til den der broadcast der. Han sagde jo, hvis det havde været her, så ville man bare tænke, okay, og så ville dagligdagen jo gå tilbage til normalt for sådan af Afrika, men det var jo noget helt andet her. 15:45 Ja, og der vil jeg også sige, når du siger det, at hvis det havde været her, så havde det været helt normalt, at det chok, jeg fik, det var jo udløst af, at det var rettet mod USA, som fremstod som en mægtig, usorgelig magt, fordi Det var 2001, og Putin kom jo til i 1999. Og hvordan kom han til, når han var totalt ukendt? Ja, det gjorde han jo ved, at der pludselig var en række terrorangreb i russiske byer under i Moskva, hvor hele beboelsesejendommen sank i grus som følge af terroreksplosioner og hundredevis af mennesker omkom. 16:25 Siden har man fundet ud af, at det sandsynligvis, det har man sandsynlig gjort, ikke myndighederne, Men der er skrevet talrige bøger om, at det i virkeligheden var efterretningstjenesten, den russiske efterretningstjeneste, der stod bag for, at han skulle vælges. Så det vil sige, terror var ikke ukendt for os, der boede i Moskva, og heller ikke, at bygninger kunne styrte sammen, og at mennesker kunne dø. Nej, det var det, at det kunne lade sig gøre i USA. 16:57 Langt de fleste danskere hørte jo ord fra TV-avisen. Jeg så CNN, men det her med, at man har de her fælles referencepunkter, og man har ordene inde i hoderne. Hvad betyder det for vores hukommelse og vores fælles bevidsthed om sådan en begivenhed? 17:15 Det betyder da uendeligt meget. Bare det nu at sidde og lytte til de udtalelser fra dengang, både fra Bush og fra den side og fra vores egen medieverden, er ved at være sådan nogle ikoniske lyde, som vi bærer med os. Så det betyder da virkelig meget, at vi bliver ved med at holde det ved lige i vores bevidsthed. Og deler de der oplevelser. Og med så stor begivenhed som den her, den tror jeg simpelthen, i hvert fald i meget lang tid i fremtiden, vil være fælles gods. 17:48 Jeg ved godt, vi taler meget om det polariserede og et helt anderledes mediebillede i dag end for bare 25 år siden. Men når det er noget, der får påvirkning på hele kloden, som det her jo gjorde... i hvert fald undtagen måske med Afrika, men i hvert fald de fleste steder, så tror jeg altid, at det vil skabe en fælles samtale. 18:08 For andre havde angrebene den måde, I så på jeres omgivelser, den måde, I færdes i jeres næromgivelser? 18:14 Man kan sige, at jeg tror, at det havde betydning for det folketingsvalg, der fandt sted få måneder efter. Man havde længe været opmærksom på indvandrings mere kedelige konsekvenser, men jeg tror også, at 11. september fyrede op under det folketingsvalg, fordi det var jo der, der skete det, som Søren Kraup kaldte for det lille systemskifte, nemlig at Anders Fogh kom til magten og fik Dansk Folkeparti som støtteparti, og Og det indvarslede en stram udlændingepolitik, som vi har haft lige siden. 18:53 Det her angreb efter september, er det fair at beskrive det som et uskyldstab for Vesten? 19:01 Ja, det synes jeg, det er. Det har man jo talt voldsomt meget om siden, at 11. september på sin vis kom til at være afslutningen på den periode, vi havde været igennem efter murens fald, med den store tro på, at den liberale verdensorden kommer til at brede sig, og at alle har set fornuften i vores måde at leve på osv., Og så kom den her begivenhed som den helt store punktum for den forestilling. Og man kan sige, at 11. september kom til at sætte os, og den tror jeg, vi er i stadigvæk som Europa og som vestlige kultur, i sådan en slags kronisk beredskabstilstand. 19:41 Det tror jeg faktisk godt, man kan sige, er vokset ud af den begivenhed. Både fordi den var så ufattelig chokerende i omfang, og fordi den kom til at åbenbare, at der er... dybe, dybe kulturelle forskel her på jorden stadigvæk, og at der ikke er noget, der tyder på, at de forsvinder. Så jeg synes bestemt, at man kan sige, at det var et uskyldstab på den måde, at hele vores John Lennon Imagine-forestilling om, at vi kommer til at leve som en forbrødret menneskehed virkelig blev forkastet her. 20:09 Det er jeg faktisk ikke enig i. Fordi i dag, det er i bagklodskabens klare lys, at man vil sige, at 11. september indvarslede den liberale verdensordensfald. Men nej, det gjorde den ikke. Tværtimod så satte man turbo. 20:27 Man satte turbo på bestræbelserne på at omforme verden i sit eget billede. Det var reaktionen på det, fordi det var jo efter 11. september, at USA gik ind i Afghanistan og gik ind i Irak, og også at Gaddafi, det var så EU mest i starten, men blev fjernet. Og det gjorde man, fordi man militært forestillede sig, at man kunne omskabe verden i sit eget billede, fordi historie og religion og kultur, det var sådan en slags færnes, der kunne skrabes af, hvis bare folk fik materiel tryghed og havde et tilstrækkeligt uddannelsesniveau. 21:07 Så jeg vil kalde det hybris. Reaktionen på det var hybris, så fulgte en lang periode med forblændelse, og i dag har vi nemlig sidst straffen for at have troet, at alle gerne ville være hybris. 21:19 Det vil jeg på sin vis give dig ret i, Anna. Og når jeg siger, at det var et punktum for illusionen om forbrødring, så vil jeg give dig ret i, at på stor politisk niveau var det ikke så, at man reagerede. Men på folkeligt niveau, eller nede ved alle mulige andre almindelige mennesker, der tror jeg, at uskyldstabet indfandt sig i vores bevidsthed. 21:41 Ja, fordi 90'erne var jo den her boble af optimisme og troen på, at alle menneskeheden ville et åbent, frit samfund med menneskerettigheder og god kapitalisme. 21:56 Men den lå også til grund for de angreb, man så foretog på Afghanistan og Irak. Den mand... der fandt på udtrykket det unipolære øjeblik, som betyder en situation, hvor USA bestemmer, eller Vesten kan man sige, bestemmer det hele. Han hedder Charles Krauthammer. Efter 11. september, der skrev han et afsag som opfyldning på det unipolære øjeblik. Det unipolære øjeblik genbesøgt, som handlede om, at 11. september, og det han skrev i 2002, var en stedfestelse af det unipolære øjeblik. 22:29 Fordi hvad skete der? Efter terrorangrebet. Putin stillede sine baser til rådighed, selvom der havde været masser af kurer på tråden. Ringede til Bush og sagde, du kan bruge mine baser i Centralasien til at nakke al-Qaida i Afghanistan. 22:47 Kina kondolerede i Iran. I Iran var der fakkeltog og et minut stillhed for ofrene i USA. Vildt nok. Vildt nok. Hele verden udtrykte beklagelse over, at det havde ramt det mægtige USA. Det var toppunktet af det unipolære øjeblik. Nej, hele nedturen begyndte med vores reaktion på det. 23:12 Ja. Og vi kommer tilbage til reaktionen. Og fordi borgere i det her land, der enten ikke var født eller var for små til at huske begivenhederne den 11. september, og som måtte have været i stand til at lukke ørene for nyhedsformidling, så kan jeg måske lige opsummere den dag. 19 medlemmer af det islamisk baseret netværk Al-Qaida kabrede fire amerikanske passagerfly og brugte dem som missiler mod udvalgte mål. 2977 mennesker blev dræbt, inklusiv alle ombord i det fire fly. 23:43 Er der andre begivenheder i vores levetid eller før, som har samme forandringskraft som denne her dag? 23:53 Ja, det er der jo på forskellige vis. I vores levetid, det er det, vi taler om nu, så er murens fald selvfølgelig en milepæl også. Det giver sig selv, altså hele den sovjetiske blok falder sammen, og kommunismen er død. Det er selvfølgelig en stående milepæl. Jeg synes også, at Mohammed-krisen, set fra dansk perspektiv i hvert fald, er noget, vi vil blive ved med at tale om i årtier og årtier herefter. Både fordi, at den jo er koblet sammen, sådan set med 11. september, der er jo trådet mellem de to begivenheder. 24:27 Og fordi, at den har at gøre med vores selvforståelse, har at gøre med vores syn på religion, har at gøre med vores ytringsfrihed. Der er så mange enormt store sager på spil der. Og så synes jeg også, at valget af Donald Trump første gang faktisk også er et punkt, vi kommer til at tale om. Fordi det var så... for mange europæere og amerikanere og røstende, at det kunne lade sig gøre. 24:50 Revolutionærende. 24:52 Jeg er enig i alt, hvad Serine har sagt, og jeg hæftede mig også ved valget af Donald Trump i særlig grad, fordi jeg mener, det er der epokeskiftet for alvor sker. Vi går fra den liberale verdensorden og til det, jeg vil kalde den national-konservative verdensorden, fordi det her er Vesten selv, eller amerikanerne selv, der vender sig mod den liberale verdensorden. 25:14 11. september, det er den øvrige verden, der starter med at gøre oprør. Valget af Donald Trump, det er os selv, der siger, vi vil det ikke længere. Vi tror ikke på den globale landsby, og at vi ligner hinanden til forveksling. Det holder vi op med. Så kunne man også nævne en, så rinde ikke nævne, det er selvfølgelig Ukraine-krigen, og her tænker jeg ikke på Ukraine-krigen 2014, fordi det gik ikke rigtig op for europæerne, at... 25:39 at Krim borgerne, da de blev annekteret af Rusland, ikke gerne ville det selv. Så man fandt alle mulige undskyldninger for Rusland. Nej, der vil jeg selvfølgelig sige 2022, da Rusland indleder sin invasion i anden omgang, at det bliver et mentalt vendepunkt. 25:58 Og jeg vil bare lige tilføje så måske finanskrisen, og ikke så meget i Danmark, men jeg boede i Sydeuropa, og der var det ret brutalt, og en ret stor forandring, og kan stadigvæk mærkes i politik. 26:10 Det kan det garanteret. Jeg synes, der er den forskel på de helt store, konkrete begivenheder, som dem vi har talt om nu, og så både finanskrise og pandemi, at det er ikke nogle begivenheder, hvor man vil kan blive ved med at have et samlet udgangspunkt og sige, at det her skete, det her var noget, der simpelthen faldt ind i vores historie på en dag nærmest. Der er noget ved de andre begivenheder, der gør, at det er milepæle i en anden forstand. Og det jeg også gerne vil fremhæve ved 11. september, som tror jeg har gennemsyret vores kultur i Danmark, vores siden, vores samtale, og selvfølgelig efter det lille systemskifte, Anna har nævnt, hvor Anders F. Rasmussen kommer til magten, det er, at der simpelthen er kommet et andet sprog ind i vores liv. 27:00 Det var der, man begyndte at sige, at der findes ondskab i verden. Det var noget, man ikke har ville tale om i lang tid, fordi vi levede i den progressive epoke, hvor menneskene dybest set alle sammen ville hinanden det bedste. Her begyndte folk igen at sige, At gøre det der med intention, det må på en eller anden måde være knyttet til det onde. Og politikere også i Danmark begyndte at tale om, at det er en ondskabens handling. Så jeg synes, der skete noget med vores sprog, og der skete noget med vores menneskesyn, som vi i den grad lever med stadigvæk, og som også er dybt infiltreret i vores åndelige oprustning, i vores tale om kristendom, nationalitet, danskhed. 27:38 For lige at blive ved den her ondskab, så er 11. september stadigvæk det mest dødelige terrorangreb i historien. Og når jeg siger terror, så betyder det ulovligt brug af vold eller trusler, især mod civile, for at opnå politiske, religiøse eller ideologiske mål. Men vi har set en række andre naturkatastrofer med enorme tabstal. Vi havde tsunamien i julen 2004, hvor næsten en kvart million mennesker døde. Vi har været igennem finanskrise, pandemi med millioner af døde. 28:07 Hvorfor er det lige præcis så signifikant, at det er en politisk handling? 28:13 Når der sker en naturkatastrofe, så kan vi tale om det langt hen ad vejen, uden at placere skyld. Vi kan godt nogle gange diskutere, om den bliver varslet rigtigt og behandlet rigtigt, men at den opstår, det er vilkårligt. Det er uden for menneskenes rækkevidde. Derfor er der en helt anden dimension af af ondskab, af intention, af vilje til at dræbe vilkårlige mennesker til stede i terrorangreb. Det er jo derfor, at man der taler om, at der er onde kræfter på spil. Det er der ikke i ting, der falder ind i verden ved naturkræfter eller biologi, eller hvad vil jeg? 28:48 Så der er bare en meget stor forskel, og der er også forskel på at tale om ofre i en krig, for selv krige har jo deres egen næsten sagt skøre regler. Der er også en norm for, hvordan man fører krig, og når man er soldat, ved man, at det er en risiko, at man dør. Hvis man var i New York den dag og gik på arbejde, så var det ikke en risiko, at jeg skulle dø. Det der med, at man dræber fuldkommen vilkårligt for at hensætte en nation i frygt, det er noget helt andet. 29:11 Er du enig? Jeg er helt enig. Jeg kunne måske supplere med, at ud over, at der ikke ligger ond vilje bag naturkatastrofer... Og ud over det, så kan man sige, at når civile dræbes i fredstid, så er det også et chok, fordi man har en forventning om, at staten ville have forhindret det. Altså, vi ved jo siden Hobbes, staten som Leviathan, at statens allermest grundlæggende opgave og grund til, at den har det magtmonopol, det er, fordi den beskytter sine borgere. 29:47 Også af den grund virker det forfærdende, at ud over den onde vilje, der ligger bag, så også det tillidstab, der sker i forhold til de myndigheder, som skulle beskytte en. 30:00 Krig er jo ifølge Klausewitz en voldshandling, der har til formål at tvinge modstanderne til at opfylde ens vilje. Eller det er den gamle krig, og han kaldte også, at krig var politik med andre midler. Man accepterer, at der er tab, når man forsøger at få folk til at underkaste sig sin vilje. Men nu ser man lidt en ny type krig, tænker jeg, blandt andet i Mellemøsten, hvor den politiske udnyttelse af civile tab er en del af formålet med at anlægge krigen. En slags dybere kynisme. som man måske også genfinder i terrorangrebene tilbage i 2001, og som er kulturelt signifikant, altså indstillingen til værdien af menneskeliv. 30:41 Kan I følge, hvad jeg siger? 30:43 Det er klart, at hvis man angriber civile, og de bliver ens middel til at nå målet, Så er det, fordi de civile, de repræsenterer staten. Det vil sige, de er, som du siger, Allah. De er jo dehumaniserede. Altså, man ser dem simpelthen ikke som mennesker. Man ser dem som representanter for en bestemt statslig ideologi, man vil have sat en stopper for. 31:11 Det er jo det, man kan kalde en slags nihilisme. Altså det her med, at mennesket reelt ikke har nogen værdi. Der er ikke noget, der hedder isoleret set i forhold til individet rimeligt eller godt og ondt eller barmhjertigt. Det er opløst. Og der findes også religiøs nihilisme, og det er, hvis man fuldstændig retfærdiggør i sit eget hoved, at man må dræbe liv i Guds navn. Det er da også noget nihilistisk over, fordi alle hensyn til det andet individ forsvinder. Så den form for krigsførsel eller magtudfoldelse, hvad end vi kalder det, er indbegrebet af det kyniske, som du var inde på, Alar. 31:48 Selvfølgelig er det et ekstra skridt, og det er derfor, at det bliver så Det er derfor, at de bliver hængende i vores bevidsthed på en anden måde end de andre ting, du har nævnt. Og jeg vil da også sige, at du har ret før i, Anna, at det, du sagde, det var langt væk i USA. USA er langt væk, uanset hvor mange film, vi ser i fjernsynet, så er USA langt væk. Og jeg blev faktisk lige så påvirket af de begivenheder, der var i Europa, blandt andet da den franske skolelærer... 32:12 Samuel Petit, han blev dræbt i 2020, fordi han havde vist Mohammed-tegninger i sin skoleklasse. Og den præst, der i 2016, en 85-årig præst, der fik skåret halsen over i sin egen kirke i stedet i Nordfrankrig, fordi to islamister trænger ind og slår ham ihjel. Det er sådan noget, der præger os i den grad, for der kan vi se os selv i det. Jeg har da nogle gange tænkt, der kunne dybest set trænge en islamist ind i den kirke, hvor jeg er ansat. 32:37 Man kan blive elimineret i sin egen hverdag fra det ene øjeblik til det andet. Så de her eksempler, som er tættere på os geografisk, og som egentlig er bare et enkelt menneske, det går ud over, men som er hjertegribende tragisk, de sætter sig virkelig i ens bevidsthed. 32:54 Der skete jo flere ting efter den 11. september. Vi invaderede to lande, Afghanistan i efteråret 2001 og Irak i marts 2003. 33:04 Hvad var jeres holdninger til de invasioner? 33:08 Jeg støttede både invasionen i Afghanistan og Irak, men jeg vil gerne understrege, at det er altså ikke fordi, jeg tilsluttede mig den liberale præmis om, at alle i virkeligheden ville ønske at leve i et demokrati. Der var en del mennesker her under mig, som mente, at historiens vindue havde åbnet sig, og at Vesten var stærkere end på noget andet tidspunkt i min levetid, og at det galt om... at udnytte det til at gøre verden bedre. 33:41 Og det lykkedes jo på lange stræk, for eksempel ved, at vi fik en stor del af den tidligere Varsjabepakt, altså Østeuropa, med i NATO, og Baltikum fik vi med i NATO og i EU. Og jeg havde håbet, at man også kunne rydde op i Mellemøsten. I dag kan jeg se, at det var naivt. Og det, som jeg undervurderede, det var jo vores manglende vedholdenhed. Nej, vi havde ikke tænkt os at blive der i 50 år. Og det andet, jeg også undervurderede, det var, at når vi lukker et land, som vi gjorde i samme år som terrorangrebet i 2001, når vi lukker et land som Kina ind i VTO... 34:16 og vi blæser på, om det holder VTU's spilleregler. Så betyder det, at magtbalancen gradvist ændrer sig, fordi Kina har enorme vækstrater. De havde jo 6-8 procent i nogle år, og det har vi andre ikke. Så vores finder bliver stærkere og stærkere og stærkere, og kan udfordre os rundt omkring. Og Kina var også indblandet i at forhindre USA i at vinde. Sandelig ikke alene, men også Kina var indblandet i det, i at forhindre USA i at vinde i Afghanistan. 34:46 Så jeg undervurderede, at vores fjender, som ikke blev indset for at være fjender i den periode, og jeg tænker på Rusland og Kina, at de ville blive så stærke, som de blev, og så undervurderede jeg, at vi... 35:02 Ikke holdt fast, men jeg vil sige, at ingen får mig til at beklage alle de brønde, vi byggede, alle de børn, vi fik sat på skolebænken, og alle de kvinder, vi sørgede for, kunne arbejde. Vel vil jeg ej beklage det. 35:18 Jeg var også for, at USA reagerede, og det er blandt andet fordi, jeg har slet ikke den her indsigt i globale kriger osv., men bare ud fra den betragtning, at man kan ikke lade sig angribe uden at reagere. Det går simpelthen ikke. En befolkning kræver det. Det ved jeg ikke, om hele befolkningen gjorde, men der vil være en forventning om, at staten gør noget, når den bliver antastet. Og når Anna lige før nævnte det her med, at man forventer, at staten beskytter sit folk, så er den også nødt til at reagere, når den bliver ansat for et så fuldstændig vanvittigt angreb, som skete her. 35:53 Og jeg tror også, og det er noget, man normalt ikke må tale så højt om, men jeg tror faktisk, det er vigtigt, at man erkender, hvem ens fjender er. Vi har det meget med at sige, at ordet fjendebillede er meget negativt. Det kan det virkelig også udarte sig til at være. Men at leve i en kultur og en civilisation uden at sætte ord på, hvem fjenden er, det tror jeg faktisk er farligt. Så når man bliver angrebet af noget, der er helt indlysende af en fjende, så skal man også tage tyren ved håndene og sige, at den fjende er vi nødt til at konfrontere os med. 36:25 Eller så vil vores civilisation ikke bestå. Så jeg synes ikke, at George Bush havde andet valg end at reagere. Men så kom hele den efterfortælling om, hvad Vesten kan stille op i Mellemøsten. Det var en lang undlykkelig historie. Men at man er nødt til at reagere og definere sin fjende, det tror jeg faktisk er meget vigtigt. 36:43 Jeg var så den eneste af os, der var imod begge krige. I Afghanistan, der var jeg sikker på, at man ville rulle historien tilbage til et tidspunkt omkring... slut 80'erne, start 90'erne, og så ville der være stridigheder frem og tilbage, og på et tidspunkt, så ville Taliban, eller noget, der lignede Taliban, igen sætte sig tungt på marken. 37:07 Men du, at USA skulle have holdt sig forhold til passivt? 37:10 Ja, det mente jeg faktisk, hensigt til, hvor realistisk krigsmål man overhovedet kunne have, 37:17 Men hvordan tror du, USA ville udvikle sin selvforståelse? 37:21 Man kan jo godt straffe, og man havde også på det tidspunkt teknologiske kapaciteter og efterretninger til at vide, hvor de her forskellige al-Qaida-grupperinger var i Afghanistan. Man ville godt kunne målrettet angribe dem uden at invadere landet. Jeg tænkte, at det var en gentagelse af Afghanistans generelle missæer, og at man ville destabilisere landet, og på et tidspunkt ville det stabilisere sig under noget tilsvaret. 37:54 Jeg synes, bare man skal overveje, hvordan vi ville reagere, hvis det var København, der blev ramt. 37:58 Jamen, det er jeg enig i. Der er vi måske ikke så rationelle, men det var i hvert fald fra et rationelt perspektiv, så havde jeg det også sådan, at jeg tænkte, at det var en ekstremt farlig operation i Irak. At vi satte utrolig meget troværdighed over styr dengang. 38:16 Jeg føler behov for at retfærdiggøre mig selv, så det, jeg gerne vil sige til lytterne, det er, at jeg var imod Libyen. Fordi der stod det klart, at historiens vindue havde lukket sig. Jeg var min sandt den, tror jeg, i deadline med Søren Espersen fra DF, som gik ind for Libyen. Selv enhedslisten gik ind for Libyen. Så helt dum. Helt dum. 38:40 Det er jeg ikke. Men vi kan godt enes om, alle tre, at krigene, begge krige, og måske i Afghanistan, evakueringen ud af Afghanistan, har svækket vestlige. 38:50 Vi kan enes om, at du har ret. Du har været den mest fremsynende. Du er den mest fremsynende, og så kan vi måske også enes om, at når vi i dag taler om, hvad der kom af eftervirkninger fra 1. september, altså i form af samling på højrefløjen, enorm islamkritik og alle de her ting, som i mine øjne jo er fint og nødvendigt, men som nogle gange går for langt. At hvis ikke et land reagerer på et meget, meget, meget voldsomt angreb, så vil sådan en bølge blive dobbelt så kraftig. 39:20 Så jeg tror simpelthen, man kan risikere, at et land nærmest brækker midt over eller kommer til at fostre virkelig aggressive kræfter. 39:28 Selvfølgelig, og nederlaget er jo altid Og det er jo derfor i dag, at alle kan sige, at det skulle vi ikke have gjort. Men tænk, hvis vi sagde det hver gang. 39:39 Tænk, hvis vi havde sagt det under 2. verdenskrig. Hvordan har den 11. september og de følgende begivenheder sat sig i vores kultur, synes I? 39:51 Jamen, den har jo skabt en samtale, som nok ikke ville være kommet i samme omfang ellers. Fordi vi var allerede i gang med på det tidspunkt op gennem 90'erne at tale om indvandringsproblemer. Selvfølgelig, der var nogle fremsynede mennesker, der talte om de enormt store forskelle mellem muslimsk og vestlig kristne kultur. Men der var ikke ret mange, der tog det alvorligt, fordi vi var som sagt inde i den her forestilling om, at det udjævner sig, når alle får lige mange penge og alt det her. 40:24 Så den samtale, vi lever med i dag om stor besindelse på, hvad kultur betyder. Den må meget gerne blive større, men den er kraftigt på vej. Og hele den besindelse, jeg mærker også som præst i Danmark, af mennesker, som ønsker at vide, hvad kristendommen egentlig har betydet i vores kultur, fordi vi kan indlysende se, hvor meget den betyder i muslimskultur. Det er en samtale, vi har, blandt andet fordi, at den begivenhed skete, fordi den satte simpelthen to tykke streger under, at der kan være direkte had mellem kulturer og religioner. 40:58 Og man kan sige, det er jo de positive eftervirkninger, Sørine beskriver der, at vi blev klogere. Jeg kunne godt tænke mig at henlede opmærksomheden på de negative eftervirkninger. For da vi drog i krig i Mellemøsten, Der gjorde vi det, fordi vi troede på universelle værdier. Vi troede på, at vi i Vesten havde noget at tilbyde dem, vi ville frelse verden. Da vi så opdagede, at de ikke ville frelses, og det opdagede vi jo blandt andet, fordi der kom en masse mennesker til os og bosatte sig hos os, som klart gjorde opmærksom på, at de havde nogle andre værdier. 41:37 Og så sammenholdt med, at vi tabte vores krige, så satte skuffelsen ind. 41:42 Og hadet vendte sig. Vi vendte den kærlighed, vi havde rettet ud af. Eller det hårdmod, kan man sige, fordi vi troede, vi kunne frelse de andre. Vi vendte det indad som had. Og hele den debat, vi har haft om det neokoloniale Vesten, den havde vi jo slet ikke med samme styrke i 90'erne. Og du mener selvhad? Selvhad. Vi vendte troen på egen... fortræffelighed til et selvhavet. Alle de bevægelser, der er kommet, som handler om, hvordan strukturelt at Vesten undertrykker, jeg ved ikke, hvem efterhånden, og vores grumme, grumme fortid, og alle skal sige undskyld for alt. 42:21 Det er en epoke, som er en konsekvent af, at vi er så skuffet, at den illusion bræst, at jeg vil jo ikke sige, at vi var overmennesker, for det er jo ikke sådan, vi selv opfattede os. Det er i bagspejlet, man kan se, at det var uendeligt prætentiøst at forestille sig, at man kan påføre andre sine egne idéer med militær magt. Det forestiller du dig så heller ikke, Alap. 42:46 Nej, du er ikke den klogeste i dag. Men bortset fra, at de der ting nok også har rødder i 2. verdenskrig og så videre med selvhade, så tror jeg, det er en god pointe. Det her med, at den her frelse, det her frelsetogt, der blev afvist, det måtte have afløbet et andet sted. Så er det åbenbart også, der er noget galt med. Det tror jeg faktisk, der er en pointe i. 43:06 Og så vil jeg sige, at vores holdning til staten, måske også tillid til staten og vores... 43:13 Ja, privatliv og statens magt over individet har jo rykket sig gevaldigt i de 25 år, der er gået. Ja, det ved du som jurist, ikke? Ja, det vil jeg sige. Forklare. Staten fik lige pludselig adgang til overvågning og tilbageholdelse osv. USA har lavet man jo ovenikøbet forsvindinger af mennesker på et helt andet. Altså fik nogle helt andre kapaciteter til at skride ind over for de private... 43:42 Men noget i det er vel både nødvendigt og betryggende? 43:47 Ja, og det er i virkeligheden. Jeg synes ikke, det er betryggende, at staten kan kigge i alt din korrespondence. Altså det her med, at vi ikke længere har aflyst privatlivet i den her periode. 44:01 Det synes jeg ikke nødvendigvis er betryggende, men selvfølgelig skal staten have muligheder for at forfølge personer, som skal forfølges. Det er jo den store balance, man skal finde. Jeg har jo bedt jer om at finde en film eller en bog eller en tv-serie, som siger noget om os i verden efter 11. september. Libak, du har taget en bog med. 44:23 Ja, det har jeg. Jeg har taget Tom Wolffs på krogen, det er en essay-samling med, og den er faktisk skrevet i år 2000, men den giver et meget godt billede af, jeg vil bare læse det allerførste afsnit i det første essay, for at give billedet af den amerikanske selvopfattelse, inden angrebet ramte. Og overskriften lyder, livet som det var ved skiftet til det andet år 1000, en amerikaners verden. 44:52 I år 2000 var ordet arbejderklasse gået af brug i de forenede stater, og proletariatet var så forældet, at det kun var kendt blandt nogle få bitre gamle marxistiske akademikere med hårdtåtter stridtende ud af ørerne. 45:08 Den gennemsnitlige elektriker, luftkonditioneringsmontør eller tyverialarmreparatør, levede et liv, der ville have fået solkongen til at glippe møgnene. Han tilbragte sine ferier på Puerta, Vallarta, Barbados eller Sankt Kødt. Før middagen kunne han findes ude på terrassen til et eller andet feriehotel med sin tredje kone, iført sin Ricky Martinskjorte, opknappet ned til brystbenet for bedre ala guldkæderne glimre mellem hårene på brystet. 45:42 De to ville netop have bestilt en omgang kviblet mineralvand fra staten West Virginia, for i år 2000 virkede de engang så foretrukne europæiske mærker i mineralvand, Perrier og San Pellegrino, en smule vulgære. 46:00 Hvorfor er det, du anbefaler det her, Anna? 46:03 Det gør jeg, fordi man skal forstå, hvorfor chokket var så stort. Da tvillingetårnene sankt i grus og også pentagon blev ramt, og der gik rygter om, at måske var der også et angreb på kongressen. Det var fordi... USA fremstod fuldkommen usorgeligt. Og det er den stemning, som det her essay formidler og gør det vældig, vældig underholdende og også meget præcis, synes jeg. 46:36 Ja, og det er jo sjovt at tænke på, at ikke alene er det os, der ser anderledes på USA efterhånden. Der er jo også sket en kolossal forandring inde i landet selv, som USA-eksperter kan sige mange flere klo ord om, men som interessant at jagt tager udefra, at den selvbevidsthed har jo også forandret sig. 46:51 Det er rigtigt. Og Sorine, du har jo taget en sang med. 46:56 Jeg har i hvert fald taget en CD med, som det jo stadig hedder. Ja, blandt nogen. Jeg kan huske, at jeg læste, at efter angrebet på tårnene, så var Bruce Springsteen ude at køre, sikkert i sin brede amerikanske bil, og parkerede på en parkeringsplads. Og så blev han anråbt af en mand, som råbte, Bruce, eller måske The Boss, det er nu, vi har brug for dig. Og så gik han hjem og skrev den her CD, som hedder The Rising, og som er en meget, meget smuk og virkelig også hjerteskærende på nogle punkter hyldest til folket og opmundring til at leve videre. 47:32 Og der er en sang om en familie, hvor farerne død, fordi han var på arbejde den dag. Og hvor han aldrig mere kommer hjem. Og også en sang, hvor han vågner op til en empty sky, som han siger, altså himlen har pludselig fået et andet udseende, fordi tårnen er væk. Så det er en smuk CD. Bruce Springsteen har lavet uendelig mange smukke sange, men her gjorde han det virkelig også, og fik lagt en alen til sin status som sådan en alfæderlig figur i USA. 48:00 Jeg har selv taget serien Homeland med, og kan anbefale den virkelig. Jeg har set den faktisk et par gange, og jeg ved, Anna, du også godt kan lide den. Den fik jo trukket hele spionsgenren ud af den her koldkrigsdøn, som er det her koldkrigsdøn, den lå i. 48:23 Og har en fantastisk hovedperson i Carrie Matheson, den her CIA-agent, som altså spæner rundt i Afghanistan og Mellemøsten og alle mulige andre i Europa, alle mulige steder. Og det er jo selvfølgelig terror og forskellige angreb, som hun er sat til at forhindre. Og det gør hun, mens hun selv bliver grundigt nedbrudt af det her liv. 48:50 Og den virker rigtig godt på rigtig mange parametre. Og der, hvor den ikke virker så godt, det er faktisk, at den portrætterer Mellemøsten og det bredere region stadigvæk som steder i relativ armod og ikke særlig meget udviklet. Det må man sige shit, højt. Og det er det jo ikke. De her store byer, der er i Mellemøsten, er jo ret bragtfulde steder og dybt udviklet. 49:21 Hvis man ser golfen i dag, så ligner det jo Manhattan og så videre. Og det gælder jo også Pakistan og flere steder. 49:29 Og jeg går ud fra, at den hedder Homeland. Det er en reference til Homeland Security. Det ministerium, de fik som reaktion på den 11. september. Gigantisk ministerium, der havde til formål at beskytte hjemlandet. 49:41 Ja, sådan. Der er en kæmpe anbefaling herfra. Den er rigtig god. Og så skal vi til ventilatorrunden, som jo er den runde, hvor vi deler klip fra vores hverdag. Det er her, vi ser på, om der selv i de små historier og situationer i hverdagen kan gemme sig store fortællinger om vores tid. Og det er at være menneske. 50:05 Og Anna, jeg synes, vi kan starte med dig. Hej, det er Anna. I sidste weekend var jeg i den gamle by i Aarhus. Der kan man få indtryk af, hvordan vi danskere har levet i byerne siden 15-1600-tallet. Og museet har forsøgt at føre udviklingen helt op til i dag med en 2014-gade, der både rummer Blockbuster, Konsol Solcenter, 7-Eleven, Danske Bank og et pizzeria. Der er med sandt også kommet en bolig til en regnbuefamilie, to kvinder med tre børn og en lejlighed til single kvinden Rikke. 50:37 Men der er en ting, der ikke er der i den gamle by. Der er ikke noget spor af Mellemøsten. Og der er et hus med seks lejligheder, hvor den ene tilhører seks tyrkiske gæstearbejdere, som de kunne have boet i 1974. Men det skal man vide. Det kan man ikke se ude fra gaden. Så hvor, spørger jeg bare, er Vandpipecaféen eller Chawarma-baren? I betragtning af, at vi de sidste 30 år ikke har bestilt andet end at diskutere, hvordan indvandring fra Mellemøsten og Nordafrika påvirker Danmark, så synes jeg måske godt, der lige kunne være blevet plads til en halvalt slagter. 51:09 Den behøver jo ikke at ligge lige ved siden af regnbogefamilien. 51:14 Det har du ret i. Det er rigtigt, det mangler. Og enten så sidder de og ærger sig, eller også så er det bevidst, fordi man ikke tror, at det er noget, folk har lyst til at gå og hygge sig med. 51:25 Vi håber jo, at også folk med indvandrerbaggrund eller efterkommere, at de besøger danske museer. 51:30 Bestemt. 51:30 Og det gør de jo også i Aarhus, hvor der er masser af efterkommere. Og så synes jeg, at det er vigtigt, når de så ser et bud på, hvordan Danmark har udviklet sig, at de så kan registrere deres egen tilstedeværelse. Fordi med rette er der fokus på problematiske sider af indvandringen, men vi bliver også bare nødt til at erkende, at vores befolkningssamsætning har ændret sig, og det skal afspejles. 51:59 Det er fuldstændig, jeg er helt enig i. Så Rine, du har også været ude og gået ude på gaden. 52:05 Nu er det sket to gange på en uge, at en person har smidt en cigaret på gaden lige for øjnene af mig. Jeg bliver lige for bløffet hver gang, fordi det simpelthen bare er noget værre at svinder i. Men inden jeg fik hisset mig virkelig op, blev jeg ramt af en tanke, der bekymrer mig. Jeg overvejede om ham, der gik der foran mig mund af en person, der lever i en eller anden grad af mistrivsel, siden han gør sådan noget. Jeg fornemmer, hvordan begrebet mistrivsel begynder at blive en universal forklaring på alt fra skoleelever, der tjekker hver anden dag og til folk, der står hinanden ned på åbent gade. 52:38 Mistrivsel risikerer at overtage pladsen, hvor man før talte om skyldighed, dogenskab og dårlig opdragelse. 52:45 Og det nærer mig nok noget, at ordet også præger mit sind så meget, at jeg måske knap formår i fremtiden på god gammeldags manære at blive forarvet, når et menneske fx smider et cigarettskod midt på vores fælles fortor. Der skal virkelig meget mistrivsel til, før man ikke formår at lade være med det. 53:02 Og jeg vil virkelig gerne takke dig for at have den ambition på vegne af os alle sammen, at vi kan finde ud af at opføre os ordentligt i det offentlige rum, Sørine. 53:10 Ja, og værne om evnen til hisse opover det, når folk ikke gør. Fordi det er altså smidet ting frak på gaden. Der er åbenkøbet, der er så ulækre. Men sagde du det til ham? Nej, og vi har før lovet hinanden her program, at det skal vi. Så der svigtede jeg igen. Det gør ikke sagen bedre. 53:26 Det her handler også lidt om livet på gaden. Jeg har netop udfyldt et spørgeskema fra Københavns Kommune, som ville vide, om folk i det indre København havde nyt nogle trækasser, som kommunen har brugt en million kroner på at sætte op på kørebanen to forskellige steder, og om det havde forbedret trafiksituationen, at der i den forbindelse var blevet slukket for et trafiklys i et kryds, således at ingen trafikanter, hverken dem til fods på cykel eller i biler, anede, hvordan man skulle gebærte sig i trafikken. 53:55 Svaret var ikke overraskende, at i Kongens København, der er en trækasse eller en plante, at regne for en ny og spændende måde at skille sig af med affald eller urin eller maveindhold på. Og at det er en dårlig idé at gøre trafikken mere usikker, end den er i forvejen, med turister på to hjul og motoriserede ladcykler og partybusser og narkopåvirkede borgere. Men så kom jeg til at tænke på, at det offentlige gjorde fuld af opfordringer til at give feedback, Uden at den feedback erfaringsvis leder til en grundig evaluering af tænkenes tilstand. 54:29 Og så følte jeg egentlig bare, at jeg havde spildt min tid. Kender I den følelse? Fuldstændig. 54:35 Der er så mange af de der anmodninger om, at man skal evaluere. Jeg husker, du engang har fået en meddelelse på Snor, om du ville evaluere, hvordan du oplevede at modtage en pakke. 54:48 Jamen, det får jeg stadig massevis af den slags henvendelser. Hvad er det for en gadealap? 54:53 Jamen ved du hvad, Københavns Kommune har i både Skinnergade og så nede i starten af studiestredet sat noget, de kalder en sommergade op. Det har de tænkt sig de næste år også at bruge samlet beløb på 6 millioner kroner på. 55:11 Og i sommergaden er nogle planter og så nogle trækasser. Og det, der jo sker i området omkring hovedbanen og rådhuspladsen, det er, at der er et skørelevnet, som gør, at man ikke sætter sig ned på kørebanen på en kasse og nyder tilværelsen der. Det gør man simpelthen ikke, fordi den er overpisset. Og det bliver simpelthen bare et slags underlig... 55:41 En obstruktion, både af trafik og den almindelige dagligdag. Men altså kommunen har jo deres projekter, og det virker lidt som sådan nogle præstisprojekter. Og nu har de altså forsøgt at få os til at synes blandt andet, at det var en pragtfuld ting. 55:56 Ja. 55:57 Kære lytter, hvis du også har brug for at få luftet noget, så send os en mail. Skriv til damerne.dr.dk Vi læser det hele. Det kan være om store ting eller små ting, for også i små ting kan man finde store sandheder. Og så er der ellers kun tilbage at sige tak for i dag til Anna Libak, Sørene Godfredsen og Clara Hvit, der har produceret, og også til alle jer, der lytter med. Jeg hedder Sofie Allarp, og vi er tilbage igen i næste uge. 56:34 Danske tekster af Jesper Buhl Scandinavian Text Service 2018 57:04 Kan vi blive bedre til at håndtere vores dagligdages konflikter med hinanden? 57:07 Jeg har udviklet 25 spørgsmål, som uenige kærester, venner og alle andre kan stille hinanden, når de sidder fast i en konflikt. 57:14 Og nu skal vi se, om de virker. 57:16 Hvordan oplever du, at vi har en konflikt? 57:18 Hvilket ansvar kan du og jeg i hvert salg tage i det her? 57:21 Er der noget, du ønsker at tilgive mig for? 57:23 Er der noget, du erkender om dig selv i det her? 57:25 Ja, jeg har helt klart været alt for meget ungernes advokat. Hør rigtige menneskers rigtige konflikter i konflikteksperimentet med Petra Nal. Nu i DR Lyd. 57:35 Download DR Lyd-appen. Her kan du også høre alle DR's radioprogrammer og podcasts.