De Ongelooflijke Podcast

00:01 Dit is een podcast van EO voor NPO Radio 1. Zou het kunnen dat we het kind met het badwater weggooien? 00:10 Je zit een beetje met jezelf in de knoop, is het al mijn diagnose? 00:16 Nee, dat is niet zo. 00:18 Ik ben zelf door een burn-out-achtige toestand gegaan. Je hebt niet alleen... Een sociaal probleem of een economisch probleem of een professioneel probleem. Maar je hebt daar bovenop ook nog eens een keer een existentieel probleem. 00:31 Zeg je eigenlijk we hebben een soort samenleving, een soort levensstijl gecreëerd met elkaar. Die we eigenlijk niet aankunnen. 00:39 Klopt, ja. En de vraag is, als ik daar heel scherp op reageer... of het nog wel een samenleving is of meer een massa, een verzameling individuen. 00:48 Ik denk uiteindelijk dat bijna alles wat we doen een poging is... om de totale zinloosheid van het leven te ontvullen. 00:55 Kijk, nou worden we filosofen. 01:02 De ongelooflijke podcast. Met David Bogerts. 01:09 Hey, goed dat je luistert. Welkom bij aflevering 314 van de ongelooflijke podcast The Best Of. Dit is de tweede van vier bijzondere afleveringen waarin we de beste fragmenten uit zeven jaar ongelooflijke podcast aan je willen laten horen. In deze aflevering bespreken we de zingevingscrisis. Waarom leef ik eigenlijk? Waar doe ik het allemaal voor? En wanneer is mijn leven geslaagd? Ongeveer een kwart van de Nederlanders kampt met psychische klachten. Bij jongeren is dat zelfs één op de drie. We wonen in een van de rijkste, veiligste en meest welvarende landen ter wereld... en toch worden we steeds angstiger en somberder. 01:44 Hoe komt dat? En waar ligt een oplossing? Wat kan wel richting betekenis en hoop geven? Je hoort in deze aflevering onder andere psychiaters als Dirk de Wachter en Esther van Venema... maar ook filosofen als Menno de Bree, Dortje Smithuizen, een historicus, Beatrice de Graaf... nog veel andere mensen ook en uiteraard ook vaste gasttheoloog Stefan Paas. Toen we zeven jaar geleden begonnen met Ongelooflijk... had ik niet verwacht dat we het in deze podcast over religie... zo vaak over mentale problematiek zouden hebben... Maar misschien is die link wel helemaal niet zo gek. 02:16 Zo ondervond ook NRC-journalist Wouter van Noord... die zich in dit thema verdiepte. Wij spraken hem in een Utrechts café. 02:23 Ik denk dat we wel in een soort zingevingscrisis zitten. Dat we wel op een moment in de geschiedenis leven... waarin heel veel structuren voor betekenisgeving, voor richting... voor een gedeeld verhaal de laatste decennia in heel hoog tempo zijn afgebouwd... zonder dat we echt hebben nagedacht wat komt daarvoor in de plaats. En dat ik me de laatste tijd wel steeds meer begin af te vragen... ook met cijfers rondom secularisering... die ik vroeger best wel toejuichte. Waarvan ik dacht, dat is emancipatie. We bevrijden ons van het juk van dogma's en religie. 02:57 Maar ik heb misschien ook wel een beetje onderschat... dat het zo'n diepe menselijke behoefte is... om dan toch iets van verhalen en zingevende structuren te hebben. En dat het nieuwe niet per se beter is dan het oude. Die zingevingscrisis die ik net noem... is niet een term die ik zelf heb bedacht... maar die ik ook heel veel hoor in gesprekken met psychiaters... Die gewoon mensen in hun spreekkamer hebben die dit ook aangeven. Dat ze het niet meer weten waarom ze leven. Welke richting ze moeten nemen in het leven. En ik denk dat je dat ook maatschappelijk wel heel erg ziet. 03:27 Een van de psychiaters die zich ook veel over dit thema heeft uitgelaten is Dirk de Wachter. Door NRC ooit omschreven als een van de popsterren van de psychiatrie. Dat zegt misschien ook al iets over een samenleving als psychiaters popsterren worden genoemd. Hoe dan ook, ook Dirk de Wachter ziet in de mentale problematiek een dieper existentieel probleem. Jij schreef ergens dat het met een pennenstreek achterlaten van 2000 jaar kerk en geloof een gat heeft geslagen in ons zijn. 03:58 Kan je uitleggen wat je daarmee doet? 04:00 Ik durf nogal fos uithalen. Wel, kijk, dus één van de criteria, en ik heb dat voor het laatst gehouden in mijn boek van de borderline problematiek, is gebrek aan zin en een gevoel van grote ledigheid en zinloosheid. Dat is een kenmerk, dat is een patiëntenkenmerk, zogezegd. En dan denk ik, ik kijk rond, dus ik sluit de deur van mijn consultatie en ik ga op straat en ik zeg, oh, ik zie dat hier overal. 04:29 Ik vind dat dit een kenmerk is van de samenleving. En dan denk ik, met wat heeft dat te maken? Heeft dat te maken met de dood van God, om het Nietzsjaans te zeggen? Heeft dat te maken met het verbleken van het religieuze in de westerse wereld? Ik heb daar geen straffe uitspraak over, maar ik wil dat opwerpen. Zou het kunnen... Dat we het kind met het badwater weggooien en dat we door het ons bevrijden van, en ik zal maar voorspreken, van soms heel dwingende hiërarchische religieuze structuren, we hebben daar in Vlaanderen toch een beetje van gehad in die katholieke wereld, dat we dan ineens ook alle... 05:14 in zeg maar 2000 jaar zingeving en zorg en barmartigheid hebben weggesmeten. Ik wil dat opmerken. Dat is iets, de therapeut vraagt dat. En dan komen er stemmen die zeggen van wat is dat? Je bent een retro-katholiek, wat is dat voor een onzin? Of anderen die zeggen van eindelijk, jij is één van ons, hij pleit om terug naar de heilige mis te gaan. Dan denk Ik pleit voor niets. Ik stel de vraag. 05:42 Maar u hebt geen antwoord. Wat zou u zeggen? 05:45 Als u heel voorzichtig toch een antwoord moet geven, wat zou... Dan denk ik, deze seculiere tijden moeten nadenken, en de volgende generatie moeten nadenken over zingeving, over zorg, over al die waarden die hier in de westerse wereld heel stil aan en met ups en downs zijn opgebouwd, en moeten opletten dat die niet verloren gaan onder het mom van bevrijding uit het godsdienstige. 06:12 Dat is mijn stelling. En hoe dat dat moet, dat weet ik niet. En het is geen pleidooi om terug naar de jaren 50 te gaan. Het is een pleidooi om als moderne mensen na te denken over de plaats van het religieuze, het spirituele, het mystieke, het niet weten. 06:31 De illusie dat we alles kunnen vatten. Dat we alles kunnen regelen. Dat soort ideeën. 06:36 Dat wil ik opwerpen. Ik wil de eerste stapje terug. Want ik ben wel even benieuwd. U geeft ook aan dat u als psychiater dit opwerpt. Merkt u dan ook dat er... nou ja, patiënten bij u komen met psychiatrische of psychische klachten, waarvan u dan opmerkt, ja, maar eigenlijk zit hier gewoon een zingevingsprobleem achter. 06:56 Niet gewoon, nee, nee, niet gewoon. Het is altijd bijzonder. Want dat lijkt dan zo van, goh, eigenlijk is het niet zo belangrijk. Nee, maar ik bedoel meer van, het is... Ik denk, volgens mij, ja, zingeving, dat is de rode draad door alle problemen. Mensen met huwelijksproblemen, mensen met een psychotische kwetsbaarheid, dat gaat altijd door, wat is de zin van het bestaan? Wat moet ik nu in dit leven? Hoe is dat hier? Hoe moet ik leven? 07:27 Als ik niet kan gaan werken omdat ik al een paar keer ziek ben geweest en altijd weer terug moet decompenseren, wat moet ik dan? Ik kan niet succesvol zijn zoals het dan wordt voorgeschreven op Facebook. Of mijn huwelijk lukt niet, dat is al de tweede keer. Of mijn kinderen zien mij niet graag. Wat moet ik met dit leven? Onder de patologie, onder de symptomen, onder alle gedoe is dat de bodem van het gegeven, denk ik. Mensen komen bij mij en zeggen van ik heb verdriet, neem dat weg, geef mij een pil en dan heb ik geen verdriet meer en dan kan ik gewoon weer verder drammen. 08:05 Dirk de Wachter hoort in zijn spreekamer steeds dezelfde vragen. Wat moet ik met dit leven? Wat ben ik nog waard als mijn werk, mijn huwelijk of mijn plannen mislukken? Maar zijn al deze mensen afzonderlijk ziek? Of zegt hun worsteling vooral iets over onze samenleving? Psychiater Est van Venema schreef het boek Het Verlaten Individu... waarin ze betoogt dat de zeergevingscrisis ook vooral te maken heeft met onze manier van samenleven... Met name door de individualisering zijn we volgens haar... in een volstrekt nieuwe fase van de geschiedenis beland. 08:38 Ja, dat denk ik wel. Het is een gidszwart dystopisch boek. Buiten gewoon somber. En daar kan ik ook niks aan doen. 08:46 Gidszwart dystopisch boek. Ik zat te denken, dat is meestal niet een zin... die een uitgever als blurb op de voorkant van het boek zet. Maar het is wel waar wat je zegt. Dat het boek wel echt zo is. Dan is het natuurlijk interessant om erachter te komen... waarom dat zo is. Maar eigenlijk wilde ik beginnen bij waar jij ook jouw boek mee begint. Namelijk de Bijbel. Psalm 22. Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten? Die woorden van Jezus aan het kruis, waarin hij op Psalm 22 citeert. 09:17 Waarom hoor je daar? 09:20 Ja, ik merk dat door dat hele boek heen... ik elke keer weer terugval op de Bijbel. En daar heb ik geen enkele drijf weer bij. Ik ben zelf niet meer religieus, wel zo opgevoed. Maar ik merkte, dat boek is ook een soort zelfhulpboek voor mij geweest... om in tijden van chaos en desintegratie en gebrek aan... 09:42 om te zoeken van waar komen wij vandaan... waar hebben we de handleiding eigenlijk losgelaten... en heeft dat geleid tot in mijn ogen de deplorabele staat... waarin we nu met elkaar verkeren. En ik heb doorheen dat boek... heb ik God als een soort symbolisch metafoor... hoger... 10:01 zingeving, richtinggevende... macht beschreven. Het is niet letterlijk God. Maar ik vind die bijbeltekst... is denk ik wel heel cruciaal... voor de porté van het boek. Namelijk dat individu... wat zich eigenlijk heeft afgekeerd... van de groep, van het hogere... van de moraal... 10:21 die zichzelf op een voetstuk heeft geplaatst... en eigenlijk twee belangrijke opdrachten heeft... consumeren en genieten. Wat ten gevolge heeft de enorme leegte... die veel mensen ervaren, even kort door de bocht... En waarbij de leegte tegelijkertijd ook het gevolg is van op die manier in het leven staan. 10:43 Dus het hangt allemaal met elkaar samen. En die woorden van verlatenheid eigenlijk die Jezus uitspreekt. Mijn God, mijn God, waarom heb jij mij verlaten? Die verlatenheid, dat is een groot thema. Dat is ook de titel natuurlijk van je boek. Wat behelst die verlatenheid dan precies? Wat zie jij dan aan verlatenheid in onze cultuur? 11:01 Nou ja, ik denk op het moment dat het individu zich heeft losgemaakt... en is gaan geloven in de illusie dat het individu zelf godmacht kan zijn... 11:11 Dat is echt een thema in je boek, hè? 11:13 Ja, en dat heeft een ontstaansgeschiedenis. Het is natuurlijk sowieso allerlei historische ontwikkelingen. De emancipatie van het individu, het losmaken uit de groep. En ik denk met als sterk moment in deze ontwikkeling... ook de holocaust, denk ik, toch... Dat beschouw ik heel erg als een gemeenschappelijk trauma... wat we niet goed hebben verwerkt. Waardoor alles met gezag, alles met de groep... toch in een heel kwalijk daglicht is komen te staan... door de verschrikkingen die daar zijn voorgevallen. Door te veel macht, te veel groep volgen van die leider. 11:46 Maar daarmee hebben we, denk ik inmiddels mogen we dat wel concluderen... toch teveel kinderen met het badwater weggegooid... en er is niks voor in de plaats teruggekomen. Het gemeenschappelijk, het gedeelde verhaal... waardoor het leven zin krijgt... waardoor we tot mooie dingen worden gedreven. Ik noem wat zaken zoals naasteliefde, gemeenschapszin... een doel waar je met elkaar naar streeft. Dat is weggevallen op het moment dat je het individu... volstrekt losprepareert van zijn omgeving, van het collectief... 12:16 En dat individu eigenlijk vol tijd de hele dag bezig is met zichzelf verwezenlijken. En zoals ik het beschrijf, God moeten zijn. En het doet ons geen goed, is mijn conclusie. 12:29 Jij zegt eigenlijk in je boek volgens mij letterlijk, het individu staat eigenlijk moederziel alleen. 12:33 Ja. 12:35 En heeft zichzelf tot het middelpunt van het universum gemaakt. Tot God eigenlijk. 12:40 Ja, tot God. Alleen wat er veranderd is, is denk ik dat het individu natuurlijk altijd wel onderdeel was van een groep, van een zuil, van een collectief. En dat moederzeel alleen individu van nu, dat is natuurlijk ontzettend onbeschermd en kwetsbaar. En ja, daar is op een bepaalde manier ook wel misbruik van gemaakt. Omdat een, nou dat beschrijf ik ook in het boek, de commercie die natuurlijk echt heeft gestudeerd van hoe kan je zoveel mogelijk verdienen aan dat individu en hoe kan je het individu manipuleren om te zorgen dat het individu niks anders wil dan genieten of hetzelfde hebben als de buurman om het woord afgunst er even in te fietsen. 13:18 De hebzucht die natuurlijk op een bizarre manier al nou nu wordt gestimuleerd. 13:24 En dat kan beter als iemand niet onderdeel uitmaakt van een gemeenschap? 13:28 Het corrigerende vermogen van een gemeenschap, van een groep... en dat hoeft niet per se religieus te zijn... want dat kan op allerlei manieren, dat is weggevallen. En dat onbeschermde individu, dat vind ik enorm kwetsbaar. En daar zie je ook wel de gevolgen van dat dat niet altijd goed gaat. 13:45 Dus eigenlijk zeg je, jij beschrijft de manier waarop de mens eigenlijk de afgelopen eeuwen lang vooral gefunctioneerd heeft. Als onderdeel van een gemeenschap die elkaar corrigeert, die elkaar ook beschermt. En waarom jij ook die best wel zware woorden gebruikte van we leven in een volstrekt nieuwe fase van de geschiedenis. Je zegt het is eigenlijk relatief recent. Zo recent dat je weer een tien jaar later een update kan geven van Dick de Wachters. Toch al pessimistische boek. 14:16 Met wat er gewoon de laatste tien jaar allemaal gebeurt. Dat gaat zo snel. Zie jij ook vanuit de psychiatrie en de praktijk en de mensen die je daar spreekt. dat we op zo'n nieuw terrein zijn... dat we zo anders leven qua gemeenschap en individu... dan we altijd gedaan hebben als mensheid. 14:33 Ja, en ik denk niet de laatste eeuw. Ik denk sinds de mensheid überhaupt bestaat... dat dat de vorm was waarop werd geleefd, samengeleefd. En ik denk inderdaad de afgelopen decennia... met natuurlijk belangrijke factoren... zoals globalisering, digitalisering... dat dat een enorme vlucht heeft genomen. En dat het inderdaad een soort exponentieel proces is... waar Dirk de Wachter dan in 2011 zijn boek aan bijt. En dat is verder gegaan, denk ik. 15:00 Wat ik bedenk, als ik jouw boek lees... en hoe je er nu over praat... en ook met de urgentie waarover je praat... zeg je eigenlijk, we hebben een soort samenleving... een soort levensstijl gecreëerd met elkaar... die we eigenlijk niet aankunnen. 15:17 Klopt, ja. En de vraag is, als ik daar heel scherp op reageer... of het nog wel een samenleving is... of meer een massa, een verzameling individuen. Want ik ben juist op zoek naar een samenleving... 15:30 We spraken nu twee psychiaters, maar volgens Menno de Bré moeten we nog ietsje dieper gaan graven. Menno is filosoof en werkte 20 jaar als docent aan het Universitair Medisch Centrum Groningen. Volgens hem is de zingevingscrisis ten diepste een filosofisch probleem. Een probleem dat te maken heeft met de dood van God, zoals Nietzsche het verwoorden. Dat schreef Menno in een essay voor het FD. Volgens Est van Venema moet de moderne mens zelf bijna god zijn. We moeten zelf bepalen wie we zijn, wat goed is... wat ons gelukkig maakt en waar ons leven naartoe gaat. 16:03 En in onze cultuur krijgen we daarbij vaak het advies... volg je hart, ga op zoek naar jezelf en doe wat goed voelt. Menno de Bree vindt dat niet alleen een slecht advies... hij noemt het zelfs emotionele verwaarlozing. 16:17 Mijn 15 Minutes of Fame op tv was het nationale stressdebat van Omroep Max... En daar heb ik beweerd dat dat een vorm van zware emotionele mishandeling is. Om tegen iemand te zeggen. Ja, als je tegen je kinderen zegt, weet je wat jij moet doen? Jij moet echt doen wat je wil. 16:32 Dat ben ik wel weer met je eens. De brug is snel geslagen. 16:36 Ik bedoel, het is net zoals iemand die niet kan zwemmen aan de langste kant gaat staan en zegt, weet je wat jij moet doen? Je moet gaan zwemmen. 16:45 Mensen weten heel vaak niet wat ze willen. Of ze willen de verkeerde dingen. Of hebben conflicterende willen. Toch is dat wel een heel populair advies volgens mij. Ja, maar daarom niet minder fout. 16:54 Ik heb het ook in een van die, toen ik net vader werd, ook wat van die lectuur gelezen over vader worden of moeder worden. En er wordt dan ook wel gezegd van je moet je kind vrij laten, zelf keuzes laten maken. 17:05 Er zit wel een gedachte achter. In de zin van, nu we uit traditionele gemeenschappen zijn gevallen en uit allerlei sturende tradities. Dan ben je ten prooi aan heel veel conflicterende verlangens en dingen die op ons afgestuurd worden. Dus waar vind je dan nog een anker? Het advies is dan vaak, kijk diep in jezelf. Daar ergens komt het nog allemaal met elkaar. Daar vind je de oase, het rustpunt van waaruit je vervolgens weer de wereld in kunt. Dat is ook onzin, maar het is wel begrijpelijk waar het vandaan komt. 17:33 Het is een verdienmodel. Je kunt dat mensen verkopen en dan lukt het niet. Dan zeg je, je moet het nog harder. 17:40 Maar het idee dat het hart richting geeft of het gevoel... is een romantische idee wat voor veel ellende zorgt. Voor ellende zorgt? Op wat voor manier dan? 17:52 Een van de zaken is natuurlijk dat je dan heel erg aan soul searching moet gaan doen. En dat je ook jezelf heel erg centraal gaat stellen. Terwijl ik denk dat het erg fijn is op het moment dat mensen hun wil wat minder serieus gaan nemen. Dus daarom vind ik het ook zware emotionele verwaarlozing. Dat als je dus alleen maar tegen een kind zegt wat natuurlijk niemand doet. Je moet uitzoeken wat je wil is en dat moet je gaan doen. Nee, daar gaat een stuk aan vooraf. Die moet worden gevormd. Je moet mensen laten kennismaken... met dingen die ze niet willen... maar misschien wel de moeite waard zijn. 18:27 En het kenmerk van interessante zaken... is dat ze in het begin... nooit leuk zijn. 18:32 Bijvoorbeeld dat ik zelf wel eens gebruik... dat de generatie van... mijn opa, zeg maar... de laatste die nog echt... in zo'n heel traditioneel klimaat... leefde. Die was boer en die wist precies... waar hij aan toe was toen hij jong was... Hij zou zelf een boer worden. Hij zou een vrouw trouwen. Een gereformeerde vrouw van de boerderij. Die kinderen kon krijgen die ook gereformeerd zouden worden. Geen van hen zou homo worden uiteraard. Want dat bestond niet toen. Hij zou ook niet backpacken naar Thailand of Tibet. Dus hij zou iets met mensen doen. Hij zou iets met koeien gaan doen. 19:02 Dat was ook wel duidelijk. Maar dat betekende niet dat hij het moeilijk had. Hij ging fluiten naar zijn werk. Het was zoals het was. Zijn kleinkinderen die het allemaal veel meer te kiezen hebben. Dat is het gekke. Hij had niks te kiezen. Maar hij omarmde het fluitend. Zijn kleinkinderen en achterkleinkinderen die veel meer te kiezen hebben, die toppen tot een dertigste van wat ze er eigenlijk moeten doen. En kunnen niet tot een keus komen. 19:23 En dan is dat verhaal natuurlijk van, ja, opa, hij ging fluiten naar zijn werk, maar er zijn natuurlijk ook al verhalen van mensen die in zijn curselijf geduwd werden, voor wie het verschrikkelijk was. 19:30 Die willen niet romanticeren. Natuurlijk is het niet dat we dus alleen maar achteruit gegaan zijn. Maar het punt is dat die enorme keuzevrijheid waar het leven nu mee gekomen is, dat je in een supermarkt binnenloopt en kun je kiezen uit zes, zeven, acht soorten melk, betekent ook dat je steeds moet kiezen. En dat wordt vaak vergeten. Het kan niet alleen, maar het moet dus ook steeds. 19:45 En het is dan ook die combinatie van... en meer keuzevrijheid hebben en minder zekerheken. Het advies waar jij je tegen verzet... van joh, ga gewoon je hart volgen. Ga doen wat je wil. In een wereld die complexer is met meer keuzevrijheid en minder zekerheden. Dat is wel een hele taaie, pittige opdracht. 20:04 Je hebt dus niet alleen meer keuzevrijheid en keuzeplicht. Maar je hebt ook minder criteria om te kiezen. Minder kompas. En het is ook nog eens een keer zo dat je bent wat je kiest. Dus de vraag, wie ben jij? Dat is eigenlijk heel existentialisme. Je bent het product van... Je bent het product van de reeks van besluiten die je neemt. Dus dat betekent dat zowel het lukken als het varen... beide op jouw konto worden geschreven. 20:39 Het beeld wat ik vaak gebruik is... 20:43 Ik heb vroeg veel met Lego gewerkt en gespeeld. Maar dan zat er altijd zo'n voorbeeldje in. Dus je komt ter wereld als een bak met Lego steentjes. Maar het voorbeeld is er, je weet. Dus een beetje jouw opa en je weet hoe je moet doen. Je kon jezelf beter of slechter in elkaar zitten. Maar er zat een soort bandbreedte in en dat ging allemaal goed. Maar nu kom je dus ter wereld als een bundel mogelijkheden... 21:08 Dus steentjes. Maar er is geen boekje. Dus je bent niet alleen de bouwer... maar je bent ook de architect van je leven geworden. 21:15 Je schrijft dat de jongeren van nu, generatie Z... de eerste generatie is die de dood van God begint te internaliseren. Dat is natuurlijk een fascinerende zin. Die wel het nodige uitleg nog behoeft. Wat bedoel jij met de dood van God? 21:30 Mag ik een uitvoerig filosofisch antwoord geven? Dat mag je. Een beetje college, dat mag je best. Dus je kunt deze vraag vanuit verschillende perspectieven beantwoorden. Mijn achtergrond is die van de filosofie. Vrij zwart-wit komt het erop neer. Dat als je kijkt naar die oude Grieken. Die hadden het idee dat de kosmos of de wereld om ons heen, dat die een een echt om ons heen geschapen is. Dus de aarde staat in het midden en de mens is als reliquiezen het hoogste wezen wat hier rondloopt. 22:04 Niet gericht op overleven, maar op het inzicht, op het krijg van kennis. En in de natuur, daar zat een orde in. Het Griekse woord is logos. Maar die orde is ook een goede orde. Dus het deugt. En wat er is gebeurd, is dat christelijke denkers... die hebben het denken van Aristoteles... die hebben dat overgenomen. Eerst Plato. Plato, dan Aristoteles. Dus er heeft een fusie plaatsgevonden. Onder Augustinus, denk ik. Onder Augustinus en Thomas van Aquino. 22:36 En daardoor kon de christenen uitleggen... van ja, maar ik weet waarom die wereld goed is. Namelijk omdat er een goeie god is... die de boel in elkaar heeft gezet en die heeft een plan. 22:47 Dus je leeft dan in een werkelijkheid die ook deugt. En heel veel films. Dus als je even een stap maakt naar de moderne cultuur. Heel veel films zijn dus christelijke films. Dus James Bond films of die oude Disney films. Of Star Wars. Er is een strijd tussen goed en kwaad. Maar je weet ook als kijker. De werkelijkheid zit zo in elkaar. Dat uiteindelijk. Het is veel gedoe. Maar uiteindelijk komt het goed. Het is geen Game of Thrones. Uiteindelijk wint James Bond. 23:18 Uiteindelijk wint de held in het Disney sprookje. Uiteindelijk zit het zo. En daar kun je ook op vertrouwen. En je ziet als individu, zie je niet altijd, maar er is altijd die belofte dat het toch goed komt. En er is een autoriteit die zegt dat je die belofte kunt vertrouwen. 23:37 En er is dus überhaupt iets als goed en fout. 23:39 En het is mogelijk om dat te weten en daarop te acteren. Kijk, dus het essay is geïnspireerd of gebaseerd op dat idee van Nietzsche van de dood van God. Nietzsche is een heel territoraal, soms wat bombastische persoon. Dus wat is de dood van God? De dood van God is inderdaad het idee dat er geen horizonten meer zijn. Dus de drie horizonten traditioneel bij Plato zijn het ware en het goede en het schone. Dat klinkt misschien heel abstract, maar je moet maar nadenken. Kwaliteit in je leven vergroten is vergroten van waarheid, goedheid en schoonheid. 24:13 Dus wil je vieze koffie of wil je lekkere koffie? Nou, je wil lekkere koffie. Wil je koffie waar mensen voor zijn uitgebuit of wil je fair trade? Nou, je wil liever fair trade dan uitbuiten koffie. En wil je weten dat het koffie is of niet? Ja, je wil weten dat het koffie is. Een beetje raar voorbeeld. 24:32 Maar het idee is van... Ja, het ware, het goede en het schone. Hoor ik hierin. 24:39 Je moet een collega aannemen. Wat wil je? Je wil iemand die leuk is en humor heeft. Dus dat is een esthetische kwaliteit. Dus het schone... Je wil dat iemand rechtvaardig is en goed behandeld. Dus dat is ethische kwaliteit. En je wil dat iemand weet waar die het over heeft. Dus waarheid, goedheid en schoonheid. Dat zijn de drie. En dan zegt Nietzsche... en het idee is dat we dat konden kennen... 25:03 Doordat God het wezen is. Wat volstrekt waar, goed en schoon is. Dus al die begrippen. 25:08 Die mensen in het dagelijks leven gebruiken. 25:11 Maar nodig hebben. 25:13 Om te kunnen navigeren. Het was geënt ergens op. 25:16 Die begrippen hadden een anker. En dan zegt hij. Dat anker bestaat niet. Dus al onze ideeën. Dat is moeras. Daar zit geen fundatie onder. En het tweede is wat hij zegt. Ja, jullie... Dat is een bekende scène uit zowel de Vrolijk Wetenschap als de Zarathustra. 25:38 Dat mensen dan zeggen met wie... Dus Zarathustra die verkondigt dit dat. 25:42 Dat zijn twee werken van Nietzsche. Ja, precies. En die gaat dan naar de markt en die gaat dan verkondigen. Ja, God is dood, zegt hij. En dan wordt hij uitgelachen. Dan zeggen die mensen, ja, maar wij weten al dat God dood is. 25:54 En dan de boodschap van Nietzsche is eigenlijk... Ja, maar niet echt. Want jullie gaan misschien niet meer naar de kerk. Zo zegt hij niet, maar zo leg ik het uit. Maar de manier waarop je nog leeft is christelijk in de zin dat je nog veronderstelt dat dat anker er is. 26:13 Dus jullie zeggen wel, God is dood, maar je leeft alsof God nog niet dood is. 26:18 En dat toont zich in bijvoorbeeld het idee dat je kan denken dat er zoiets als waarheid bestaat. Of dat je kan zeggen, nou maar dit is goed en dit is fout. En dit is een hele lange omweg... maar dit bedoel ik met het internaliseren... van de dood van God. En daarom zei Nietzsche ook... daar hebben we die honderd jaar voor nodig... om dit idee in te laten dalen. 26:39 Ja, dat is wel belangrijk. Jij schrijft dus in jouw essay... dat de jongeren van nu, dus generatie Z en zo... dat dat de eerste generatie is... die die dood van God die je nu uitlegt... echt begint te internaliseren. 26:52 Als we gaan hebben over de vraag van... Dus ik ben van 74. Dus waarom had ik het nou makkelijker als twintiger? Dan zou mijn hypothese zijn... Omdat ik nog... 27:06 Christen was. Cultureel. Niet dat ik naar de kerk ging. En niet dat ik daar bewust over nadacht. Maar ik leefde. Je werd nog verwarmd door de gloed van de ondergaande zon. 27:21 Op wat voor manier dan? Op wat voor manier was dat christelijke wereldbeeld nog intact? Of was jij dan nog christelijk? Terwijl je niet gelovig was. 27:28 Nou, in de zin dat je bijvoorbeeld heel naïef vertrouwt in de goede aard van de mens. Dat het uiteindelijk allemaal wel goed komt. En die liedjes heb ik nog wel geleerd op de zondagsschool. Stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw, de hemel en de aarde. Dat soort beloftes zijn er toch ergens. En er is een vader die over je waakt. Dat zijn nogal grote veronderstellingen. Ik begrijp dat je eigenlijk drie gevolgen... 27:54 Wat de dood van God. Met ons wereldbeeld nu doet. Eén. Je bent nu zelf verantwoordelijk geworden. Je moet het nu zelf doen. Je bent je eigen autoriteit. Dat is eigenlijk een van de gevolgen. Twee. Je hebt alles aan jezelf te danken. Je succes maar ook je falen. En drie, je hoeft niet meer per se een commitment te hebben. Dat zijn drie gevolgen die je volgens mij schetst van de dood van God. Eerst gevolg wat je schetste was. Je bent nu zelf verantwoordelijk geworden. Je moet het nu zelf doen. Dat is een van de gevolgen. 28:23 Dat zorgt voor heel veel druk. Dat zorgt voor heel veel druk. Kijk, nu is het zo dat als je 40 bent en je hebt nog geen burn-out gehad... Dat is bijna een indicatie dat je niet hard genoeg hebt gewerkt. Deze week reken ik me persoonlijk aan. Je hebt nog even de tijd. Ik ben zelf door een burn-out-achtige toestand gegaan. De impact daarvan is door die dood van God anders. Want je hebt niet alleen een sociaal probleem... of een economisch probleem of een professioneel probleem... maar je hebt daarbovenop ook nog eens een keer een existentieel probleem. 29:01 Dus degene die met een burn-out thuis zit. Een zwart-wit opmerking. Is ook depressief. Die faalt als mens. 29:09 Je schrijft daarover. Wie ontslagen wordt als met een burn-out thuis zit. Heeft niet alleen een sociaal of economisch. Maar ook een existentieel probleem. Mislukken op je werk betekent mislukken als mens. In dit wereldbeeld eigenlijk. Want je bent zelf verantwoordelijk. 29:23 Wat een betoog van Menno de Bré. En dit was nog maar een beknopte weergave. Dus luister vooral het hele gesprek met hem... om te zien of je zijn diagnose deelt. Er vallen tot nu toe zware woorden. De dood van God, de zingevingscrisis, nihilisme. Iemand die daar komisch, maar niet minder scherp over schrijft... is filosoof Doortje Smithuizen. In haar essay voor de Boekenweek... beschrijft ze het nihilisme van de millennials, de dertigers van nu. De generatie waar ze zelf ook toe behoort. Het nihilisme druipt soms van de pagina's. 29:56 Ook op de meest onverwachte plekken. Ik wil naar de zuurdezenbakkerij. Want dat is een hoofdstuk in jouw boek. Waarvan ik al zei, dat is heel komisch. Maar het interessante daarvan vind ik... is dat het eigenlijk staat voor iets meer. Dat heeft ook te maken met de taal die jij daar gebruikt. Je gebruikt een woord als... Je zegt iets als dit het laatste ritueel wat deze generatie nog heeft. Om in de rij te staan voor de zuurdees en bakkerij in Amsterdam. Kan me dat voorstellen. Je noemt het ergens een processie. Je gebruikt woorden als zingeving en existentieel. 30:28 Enorme hondenfluitjes natuurlijk. 30:30 Ja, precies. Er gaat bij ons alarmbellen af als we helemaal zijn. 30:36 Maar misschien moet je die scène een beetje schetsen. En waarom dat ook blijkbaar ook voor jou... want dat proef ik dus in die woorden die je daar gebruikt... ook wel iets zegt over deze tijd. 30:45 Ook als het gaat om die rituelen... er zit een diepere fascinatie van mij onder... over dat de samenleving en zeker ook mijn generatie... gewoon heel erg individualiseerd leeft. Dus we leven allemaal steeds meer... of het nou is voor je eigen diploma of je eigen huis... maar ook voor je eigen Instagram, je eigen LinkedIn, je eigen Strava. Alles wordt steeds meer opgesloten in dat eigen domein. En ik denk dat... 31:17 mensen behoefte hebben aan verbinding, op wat voor manier dan ook. En ik denk dat dat steeds moeilijker wordt. Zeker natuurlijk in de enorme ontkerkelijkte omgeving waar ik me ophoud. En wat ik heel fascinerend vind, is dat je dan dus ziet... hoe mensen toch proberen naar die verbinding terug te gaan. 31:36 Gezellig samen naar de bakker. 31:37 Ja, maar dat eigenlijk dus... toch sowieso in de omgeving niet echt de plekken vinden om het te doen... maar ook in het eigen voorstellingsvermogen of zo. Ik heb eerder ook wel eens in een volkskrant... een stuk geschreven over Road Cycle. Wat dan zo'n soort spinningles is... waar dan de hele tijd van die hele motiverende teksten... naar je toe worden gechanpt, zeg maar, op Beyoncé. En dan gaat iedereen zo... 32:05 En dan ben je aan het sporten. En fietsen toch? 32:07 Fietsen en met gewichten. En dat heeft iets heel... Het is bijna een soort katharsis of zo. Want mensen gaan helemaal dansen en doen. Maar het grappige is natuurlijk dat je daar dan binnenkomt. Niemand praat met elkaar. Gaat op die fiets zitten. Zit nog op zijn mobiel. Tot één minuut voordat de les begint. Dan begint de les. Dan is het helemaal... En dan daarna loopt iedereen weer zo naar huis. En dat is voor mij zo'n perfecte... maquette van... toch ook de moderne mens... 32:34 Die wel gemeenschappelijk zoekt, maar heel individualistisch eigenlijk. 32:38 De mens gaat nooit stoppen met zoeken naar verbinding. Dat geloof ik gewoon niet. 32:43 Het zit in ons. 32:43 Ja, tuurlijk. 32:44 Maar je beschrijft dan ook wel een heel onhandig soort verbinding. Dus samen op zo'n fietsje dezelfde kant op kijken. 32:52 Samen door een soort ervaring in gaan. Of samen in de rij staan bij de zuurdezenbakker. En kijken naar tattoos van melkpakken. En weken het allemaal in allerlei nietsigheden. Sorry voor mijn oordeel hier. 33:03 Niets is verzonnen hoor, ik heb het allemaal echt gezien. 33:07 Ik weet het, ik weet het. 33:09 Je beschrijft in het boek ergens inderdaad dat ik zou eigenlijk de zin moeten opzoeken. Het gaat er dus over die rijen bij de zuurdezenbakkerij. Op meerdere onderarmen zijn tattoos van volslagen willekeurige dingen te zien. Wc-rollen, banaan, parapluus, pakken melk. Als om het collectief uitgestraalde nihilisme nog eens te benadrukken. Ja, ik vond dit wel een interessante zin. Ten eerste, ik zag het ook een beetje voor me. Maar ten tweede ook, ja, het nihilisme. We hebben ook blijkbaar geen grote boodschap om te tatoeëren. Dus we tatoeëren parapluus en pakken melk. 33:42 Je zegt al, oké, je vergroot dingen uit, je chargeert een beetje. 33:47 Dit heb ik wel echt allemaal op armen gezien. 33:50 Is dat ook niet een beetje die ironische meme-cultuur? We weten eigenlijk niet zo goed dat we geloven wat we vinden... maar we kunnen wel ironisch doen over het feit dat we niks geloven. Het is ook verbinden in ironie, denk ik. 34:01 En dat zit hier natuurlijk ook in op een gegeven moment... dat is natuurlijk ook heel erg wat om deze groep heen hangt. Het soort... En ook zoeken naar een soort eenstemmigheid in die ironie. Die meme-cultuur van... Elke millennial die in de rij staat voor de zuurdezenbakkerij... voelt zich tegelijkertijd ook een meme van de millennial... die in de rij staat voor de zuurdezenbakkerij. Maar daar zit voor mij dus ook heel erg dat... 34:31 Ja, dat nihilisme in. 34:32 Maar help mij dat eens te begrijpen, Dordje. Want dat is wat mij wel eens fascineert. Ik probeer dat ook altijd te beschrijven. Bij jouw generatie. Dat het kan wisselen tussen bloedige ernst. Waarbij volstrekt niet gelachen kan worden. Maar doe je dan ook? Nou, ik denk aan de... 34:51 Wat in de tijd woke heette, dat is een beetje voorbij inmiddels. Of denk aan Extinction Rebellion of zo. Dus groepen die gaan voor goede zaken. Maar wel dat daar een soort verbeterd toewijding bijna... en aan de andere kant volstrekt jezelf naar beneden halen constant... of jezelf ironiseren constant. En een soort balans daartussen lijkt moeilijk te vinden... Misschien dat het mijn beeld is. Ik weet niet of het dezelfde mensen zijn. Nee, dat weet ik ook niet. Dus dat er misschien een soort splijting is in deze generatie sowieso. 35:24 Ik denk wel dat dat nihilisme ook echt een schild is. Dus dat het ook, ja, kijk, als je kijkt naar de wereld... waarin wij voor een groot deel natuurlijk nog kinderen moeten krijgen... en heel leven moeten leiden, dat je denkt, ja, hoe leuk is het hier, zeg maar. Dus dat dat nihilisme ook een soort van terugtrekkende beweging is. Ja, ik maak mezelf maar een meme, dan gaan anderen het niet meer doen, zeg maar... 35:48 Ja, oké. Zelf praten over havenmelk. Of is wat jij dat nihilisme noemt misschien ook een onderliggende factor voor beide. Dat als je in het bestaan kijkt en je ziet eigenlijk vooral leegte. Dan kun je natuurlijk twee kanten op. Je kunt dat een soort van omarmen en daar het beste van maken. Je kunt ook het overschreeuwen. 36:08 Ik ga ergens voor. Dat is ook wel wat mij ook wel kan fascineren aan wat jij noemt woke. Maar ik noem dat ook meer een soort... Social media activisme of zo. Dat zit geloof ik ook wel erin. Soms krijg je toch ook het idee dat mensen zich meer druk maken over hun Instagram post. Over een bepaalde geopolitieke situatie. Of dat. Dan over die situatie zelf. 36:39 En dat vind ik dan ook weer heel nihilistisch. In alle eerlijkheid. 36:42 Maar zo zullen mensen dat zelf niet... Je zou kunnen zeggen dat dat misschien ook een poging is... op een nihilisme te ontvluchten. Ik vind toch iets om in te geloven. 36:50 Ik denk uiteindelijk dat bijna alles wat we doen... een poging is om de totale zinloosheid van het leven te ontvluchten. 36:57 Nou worden we filosofisch. 36:58 Ik weet niet of ik hier zo uit de hoek mag komen... maar dat denk ik wel. 37:03 Zolang het onder ons blijft. Ik vind juist interessant. Is dat dan wat het ten diepste is? Namelijk... Het leven is zinloos. Er is geen ultieme zin in het leven. Dus dan gaan we het of ironiseren... of we gaan onszelf misschien inderdaad overschreeuwen. Is dat het ten diepste? Dat is inderdaad wel een gevoel dat me af en toe bekroop. Ik bedoel, je beschrijft het komisch... maar je beschrijft het ook ergens iets tragisch. Mensen die snakken naar verbinding, naar gemeenschap. 37:36 Naar zingeving, naar betekenis. Ik dacht ook alleen maar als ik die... Mensen zo bezig zag. Iemand zou eens gewoon tegen hem moeten zeggen. Het leven. Ja dat is wat ik geloof dan. Maar het leven heeft betekenis. Jij hebt betekenis. Je hebt innerlijke intrinsieke betekenis. Of je nou een hele goede baan hebt. Of je nou waarmaakt op school. Of je nou de verwachtingen waarmaakt van je ouders. Je mag er zijn, zeg maar. Ik zeg dit ook omdat ik geloof dat het leven een zin heeft. 38:07 Dus ik kan zeggen, je bent een kind van God... of je bent geschapen naar het evenbeeld van God... zegt ze dan in de joods-christelijke traditie. Ieder mens heeft een intrinsieke waarde die onvervreembaar is... die niet afhangt van externe factoren. Maar zo ben jij gewoon. Dat ben jij. Je bent het waard. We beginnen met een soort reclameleus. Ja, maar ga door. Ik vind het herlijk om ernaar te luisteren. Dat is een soort oprisping die je dan krijgt. Wat tragisch dat zij het gevoel hebben. Het is heel tragisch. Dat ze er ook niet aan te rekenen. 38:37 Want we leven in een soort klimaat. Dat best wel kaalgeslagen is in die zin. Waarbij je eigenlijk te horen krijgt. 38:44 Er is geen ultieme betekenis. Je moet het zelf gaan zoeken. Maar wat als je het zelf niet kan zoeken? 38:49 Het lijkt mij heerlijk om dat te geloven. Dat je leven intrinsiek waardevol is. En dat het intrinsiek belangrijk is dat jij op de planeet bent. Maar helaas geloof ik dat niet. Ik geloof eigenlijk niet echt dat... mijn bestaan heel veel zin heeft. En met mij helaas meerdere mensen. En ik denk dat inderdaad... die scènes waar we het net over hadden... dat dat ook echt een soort omgaan is met... 39:26 Met dat gevoel, ja. Met gewoon, oké, maar wat gaan we dan doen op deze planeet? En hoe ga ik dan wel mezelf waarde toekennen? Eigenlijk even heel plat gezegd, maar het is ook eigenlijk heel plat. En ik denk dat we in een samenleving leven die eigenlijk dat gevoel van... ben ik eigenlijk waardevol, heeft mijn leven eigenlijk zin... heel erg goed weten kapitaliseren. En dat we omringd worden door platforms... die daar eigenlijk hun hele bestaan omheen hebben gebouwd. 39:59 En alsmaar meer geld verdienen met ons een idee geven van... oké, jij voelt je zinloos en waardeloos, maar als je hierop klikt... dan ga je je even wat beter voelen over je eigen bestaan. En... Ja, dat zit hem in die zuurdezenbrood. Maar dat zit hem ook in de rose cycle. Dat zit hem in heel veel, denk ik, wat mensen zoals ik doen. 40:19 Ja, ook wel onthullend en interessant wat je nu beschrijft. Want je zegt, enerzijds geloof jij en heel veel met jou. Geloof gewoon niet dat het leven inherent waardevol is. Of dat jij inherent waardevol bent. Dus moet je zelf die waarde voor jezelf gaan creëren. 40:34 Ik geloof wel dat het leven heel waardevol kan zijn. Ik bedoel, vergis je. 40:37 Maar dan moet je dus zelf die waarde erin leggen. 40:40 Ja, en ik denk wel dat we op weg naar het zoeken naar dat soort waarden. Want ik denk inmiddels, ja, wat geeft mijn leven waarde? Nou, dat is... 40:52 Met alle respect naar jullie, maar dit allemaal niet. Dat is mijn familie, mijn vrienden, mijn geliefden. 40:58 Dat is ook veel beter dan. Ja, ik ben blij dat je het niet andersom zegt. 41:04 Ja, maar ik denk dat het heel lastig is om dit allemaal niet wel als waarde te zien. En dan doe ik niet per se jullie. 41:14 Maar ik denk dat ook... wat we om ons heen verzamelen... heel veel... op een bepaalde manier ook varianten is... van dit wat wij nu doen. Dus je gehoord voelen, je gezien voelen. Iets delen op Instagram. Daar likes op krijgen. Nu hebben we het zoveel over zuurdees en brood. Maar een zuurdees en brood kopen. En dat mensen zeggen van... heb jij dat zuurdees en brood gekocht? Zoeken naar bevestiging. Hele kortstondige bevestiging. Je mag er zijn. Je bent waardevol. Omdat... Ik denk niet dat mensen dat van nature heel vaak voelen. 41:48 Nee, dat denk ik ook. Maar dan ga je het dus om je heen zoeken. 41:52 Dat maakt je ook best wel kwetsbaar. Super kwetsbaar. Ik denk dat mensen... Ja, ik denk hoe nihilistischer de mens ergens... Of nihilisme ben je al een beetje doorgeschoten misschien. Maar hoe minder doordrongen van het idee... dat je intrinsiek waardevol bent... hoe kwetsbaarder je bent voor alle dingen om je heen... die jou de kortstondige aflaten bieden van dat idee. 42:19 Ja, ja. Dordtje Smithuizen beschrijft de leegte die ze in de Randstad zag. Kiesamagendane groeide op in Congo en kwam als 15-jarige vluchteling naar Nederland. Hij schreef een paar jaar terug een prangende column in NRC. Hoe kan het dat ik alles bereikte wat ik altijd wilde en mij diep van binnen toch zo leeg voel? Dat is de vraag die hij opwerpt. En hij werpt ook een scherpe blik op het culturele klimaat van Nederland. 42:47 En je schrijft ook, ik kwam als vluchteling in een land dat God in feite dood had verklaard. Ja, in die NRC-column. Kan je die 15-jarige jongen omschrijven? 42:56 Wat was dat voor iemand? Hij was heel ongrijpbaar. Vrij, zou ik zeggen. Hij had veel meegemaakt, maar hij was een vrije persoon. Hij wist wat hij wilde. Ik schreef toen ik vijftien jaar essays over wat is de zin van het leven. 43:13 Toen je vijftien was. 43:14 Ja, hoe werkt God. Heel onbevangen, nieuwsgierig, zoekend. Die jongen was vrijer dan jij nu bent. Dat weet ik dus niet. Ik heb nu veel meer geld en prestige. Misschien geeft dat ook een vorm van vrijheid. Maar ik ben wel jaloes op zijn onbevangenheid. En met name de rust die hij ervoert. Ja, ik zou iedereen dat wel gunnen in onze samenleving. Die rustte jij ervoor als vijftienjarige jongen. Ja, dat je ook met minder gewoon blij kan zijn. En dat is niet een excuus om niet ambitieus te zijn. 43:45 Want de vijftienjarige ik had degelijk ambitie. Maar hij had ook iets anders wat ik nog niet heb. En dat is een diepe connectie met God. En daarin rust vinden. En ik denk dat mijn vijftienjarige ik veel meer vrede had bij het idee... dat God aan de stuur zat. En dat dertigjarige ik gewoon regie in handen wil hebben. 44:08 God zit niet meer aan het stuur, zeg maar. Metaforisch gezien in jouw leven nu. En daardoor ervaar jij een soort kouders. Maar is dat dan omdat hij... Omdat je hem dat stuur niet geeft? Of omdat dat is weggeëbt, dat geloof gewoon eigenlijk. Dat God aan het stuur zit. Dat vind ik een goede vraag. 44:28 Het zijn vragen waar ik mezelf eigenlijk onvoldoende ruimte geef... om over te reflecteren. Omdat je gewoon door blijft leven... Ja, omdat ik dus overgenomen word door het alledaagse. En de ambitie en de prestatie. Omdat ik dus mezelf wijs heb gemaakt. Je moet gaan studeren. Je moet schrijven. Je moet presteren. En nu zit ik dus wel op een keerpunt eigenlijk. 44:52 Die vrijheid en je had ook die rust als vijftienjarige jongen. En dat fascineert me eigenlijk wel. Want dan denk ik, is het niet gek eigenlijk... dat de vijftienjarige jij een soort rust hervoer? Die kwam als vluchteling hier vanuit Congo... Je schrijft in jouw boek Nederlander Therapie dat jij op jonge leeftijd al de geur van de dood hebt geroken. Je beschrijft in je boek hoe je als kind een lijk in de straat zag liggen. Je moest vluchten voor een verschrikkelijke oorlog waar 5 miljoen mensen stierven. De grootste oorlog sinds de Tweede Wereldoorlog weten wij hier vaak niet in Nederland. 45:27 En die jongen beschrijf jij als die heeft een rust, die is bezield en vervuld. Ja, is dat gek? Dat is toch gek eigenlijk? 45:34 Ja, en die gelooft dat God alles in handen heeft. Ja, dat is het antwoord op het paradox. 45:40 Ja, is dat het antwoord? Ja, dat is het antwoord op het paradox. Mijn zus die heeft de rust die ik houd, anders dan ik. Dus die diepe relatie met God is eigenlijk als je in een spirituele armoede... 45:54 Beland. Want zo zou ik eigenlijk mijn situatie beschrijven. De situatie van? Nu. Spirituele armoede. Ja, wat ik beschrijf in die column is een spirituele armoede. 46:06 En ik vind dus dat wij veel aandacht besteden aan psychologie. Wat ik beschrijf en een anekdote is dat ik mijn coach ga mailen in plaats van bieden. We investeren veel in psychologie. Er is een overvloed. Hoe noem je dat als te veel mensen op de lijst zijn? De wachtrij. De wachtrij in de GGZ. We onderkennen het belang van psychologische welvaart. Ja. Als het gaat om spiritualiteit, hebben we überhaupt geen politieke taal om daarover te praten. 46:40 Mocht je al een aanleg hebben tot somberte, dan maakt deze aflevering het misschien ook niet direct beter. Want het zijn namelijk stevige teksten en stevige diagnoses. Maar is iedereen dan zo pessimistisch over nihilisme? Nee. Presentator Tim Hofman sprak bij ons over zijn boek Goede Moed. Een pleidooi voor een minder bang bestaan. Hij vertelt erin openhartig over zijn eigen angsten en kijkt ook kritisch naar de samenleving. Tim noemt zichzelf een nihilist, maar hij ziet daarin juist een kans. Leegte kan ruimte scheppen, zo zegt hij, om zelf betekenis te geven. 47:14 Als je kijkt naar hoe de wereld en onze maatschappij ingericht is nu, hebben we het vaak over ben je nuttig? 47:24 Zo vat ik het even samen. Niet eens is het zinnig, maar ben je nuttig. Draai je mee in het grote rad van opbrengst eigenlijk. En dat kan heel harde opbrengst zijn. Dus euro's, dollars, winst maken. Maar dat kan ook zijn het idee dat je blijft groeien. persoonlijke groei. Dat vind ik echt zo'n term van nu. 47:44 En dat zie je op allerlei manieren. 47:48 En dat gaat dus echt niet alleen maar over de euro's verdienen voor het grootkapitaal, om het even zo te zeggen. Maar dat gaat ook over hoe ziet je lichaam eruit? Hoe ziet je gezicht eruit? Ontwikkel je je genoeg intellectueel gezien? Doe je genoeg leuke ervaringen op? 48:04 Zo snel en hard. En ik ook. Ik denk dat ik er ook nog aan bijdraag. Want ik ben natuurlijk ook iemand die heel graag laat zien. Kijk, dit is alle hoogtepunten in mijn leven. Maar dat is ook een vloek. Want ik denk dat er dan onderbewust iets ontstaat. Dat als je... stil zit, heb je ook het idee dat je iets verkeerd doet. Toch? Gewoon een weekend liggen ruften op de bank is ook iets wat je mag doen. Je mag er gewoon zijn. Je bent niet alleen waardevol als je groeit of als je iets levert. 48:38 Als je levert, inderdaad. Dus Je mag gewoon zijn als mens. 48:43 Je ageert dus tegen kapitalisme en maakbaarheidsdenken. Je schrijft vlak daarna ook. Dan zou je mij niet horen pleiten voor bijvoorbeeld religie... als spirituele of morele redding. En dat is natuurlijk een fascinerende vraag. Kapitalisme, maakbaarheidsdenken. De interessante paradox vind ik... dat je strijdt tegen kapitalisme en maakbaarheidsdenken... en je bent wat je doet. Tegelijkertijd, dat zei je ook vorige keer bij ons in de podcast... ben je ten diepste een nihilist. Je gelooft dat het leven... eigenlijk geen zin heeft. Dat er niet zoiets is als God. 49:14 Dat er op zo'n manier betekenis is aan het leven. Je hebt ook een hoofdstuk in dit boek. Daar reken je af met het idee van... de mens is een soort wonder. Wat gelovigen zeggen. Je bent een soort wonder, want je bent door God gemaakt. 49:25 En anders zeggen we een statistisch wonder. 49:27 Dat vind ik allemaal vitiel. Dus de paradox is dan in mijn ogen... Enerzijds ben je een nihilist. En anderzijds strijd jij voortdurend tegen uitwassen van het nihilisme. 49:37 Dan krijgen we zelden zo'n idealistisch type aan tafel. 49:40 Dat is ook zo. Dan strijd jij tegen kapitalisme en waakbaarheid te denken. Wat je echt filosofisch zou kunnen zien als... En ook neoliberalisme zou je ook kunnen zien als een soort uiting van nihilisme. Je zit een beetje met jezelf in de knoop, is het al mijn diagnose. Nee, dat is niet zo. 49:57 Ik heb mij aan te diagnosticeren. Waar ben je aan te diagnosticeren? Nee, maar dat je enerzijds nihilist bent. Anderzijds strijd je ertegen. 50:09 Ik snap wat je zegt. Dus dat nihilisme van mij laat zich het best vertalen... als dat ik vind dat je recht hebt om met een tabula rasa... als startpunt je leven te gaan verven op dat blad. Tabula rasa in de zin, het leven is absurd. Het leven heeft geen zin. Nee. 50:25 Ja, en dat kan ook heel veel ruimte verschaffen. Namelijk dat je zonder beknelling van opgelegde ideeën zelf je weg kan vinden. Zelf je zingeving. Zelf je zingeving. Dit is een groot filosofisch vraagstuk. En hoe vul je dat dan in? Ik heb Ik geloof eigenlijk helemaal niet in een absolute vorm van goed en kwaad... maar in morele kaders die we, en die zijn fluïde... leggen en verleggen om te zorgen dat zo'n groot mogelijke groep... het een degelijk leven heeft, kan leiden hier. 51:01 Eigenlijk zodat het lijden minder groot wordt. Dus dat nihilisme van mij, dat is eigenlijk meer een startpunt dan een eindpunt... Bij neoliberalisme kom je uit op nihilisme. 51:10 En ik begin eigenlijk met leeg. Ja, maar als je daar begint... dan heb je het eigenlijk over de fundering. En de fundering kan natuurlijk cruciaal zijn. Dus als jij enerzijds zegt... we moeten weer toe in onze samenleving... naar een meer gemeenschappelijke bron van moraal. Consensusbereik over goed en kwaad. Tegelijkertijd zeg je nu net... ik geloof niet dat er goed en kwaad bestaat. Eigenlijk moet je dat zelf... dus dan zit je jezelf weer in de weg. 51:34 Nee, helemaal niet. Nee, nee, nee. 51:36 Het absolute. Dus het in beton gegote idee... van wat goed is en wat kwaad is... 51:43 Daarvan denk ik dat dat niet bestaat. Ik ben er ontzettend voorstander van... om met z'n allen te bepalen... wat vinden wij nou goed en kwaad... zodat je kaders schept... zodat je dus vrijheid oplevert. 51:54 Dan wordt het wel per definitie iets individueels. Dus dan kan jij zeggen... goed en kwaad bestaat niet. Dus ik vind iets goed wat iemand anders verschrikkelijk is. 52:03 Ik heb het ook over consensus. Het gaat mij over dat goed en fout... fluïde ideeën zijn. Als je dat niet zo benadert... Dan waren we vanuit de middeleeuwen heel weinig opgeschoten. 52:15 Ja, met sommige dingen misschien wel. Maar het kan een gevaarlijke afslag zijn die je neemt. Ja, maar het kan andersom ook zo zijn, toch? Ja, zeker gezien wel. We hebben ook in onze podcast besproken. Nietzsche, die... 52:29 Omschrijft dit dilemma met de dood van God. Als God dood is. Als een soort absolute bron van moraal. Dan moeten we zelf gaan bepalen. Wat goed en fout is. En dat kan desastreuze gevolgen hebben. Maar dat doen we al. Dat is dus de vraag. Zeker als je gaat naar die fundering. Dus als jij zegt van het is gewoon absoluut verkeerd om andere mensen als minderwaardige mensen te zien. Want dit is de absolute moraal. En dat kan je helemaal plat slaan als het is absoluut verkeerd om andere mensen te discrimineren. 53:01 Want God zegt dat ieder mens inherent gelijkwaardig geschapen is. Maar vraag dat maar eens aan een SGP'er. 53:09 Oké, dan ga je het hebben over specifiek. Bijvoorbeeld als het gaat om homoseksualiteit of iets dergelijks. Dan kan je nog wel tegen die SGP'er zeggen. 53:15 Doodstraf. 53:17 Ja, maar dan kan je nog zeggen... een homoseksueel kan je niet discrimineren... want we zijn allemaal innerend gelijkwaardig. Het probleem is, denk ik... als jij het moet gaan zeggen tegen iemand... die een fluide besef heeft een goede fout... en je zegt... het is belangrijk om ieder mens gelijkwaardig te zien... en diegene zegt, ja, maar hoezo is dat belangrijk? 53:34 Waar zou ieder mens gelijkwaardig zijn? Dan moet het veel meer op de helling te staan. Nee, vind ik dus niet. Het gaat mij erom dat we dus een morele consensus... En dat ik dat doe niet vanuit een overtuiging van dit is het absolute goed of dit is het absolute kwaad. Maar dit werkt. Dit levert voor de meeste mensen het meeste op. Dat is uiteindelijk je uitgangspunt. 53:57 Wat voor de meeste mensen het meeste oplevert. 53:59 Dat kan ook links zijn. Want dan kan je denken oké, ik maak het nu even extreem. Maar gewoon even voor de duidelijkheid. Ik kan me voorstellen in Nazi-Duitsland kunnen veel mensen denken voor de meeste mensen levert het het meeste op. Als wij een piepkleine minderheid, als we daar radicaal mee gaan afrekenen. Snap je? Dus voor de meeste mensen leeft het misschien het meeste op... als wij niet mensen die gehandicapt zijn... of arbeidsongeschikt moeten zijn. 54:22 Ik vind die optelsom niet goed. Dat is niet voor de meeste mensen. Dat is voor heel veel mensen niet. 54:30 Voor een kleine minderheid is het niet. Voor de meeste mensen... Ja, als je het zo benadert... Dan moet ik die zin misschien herfraseren. 54:37 Daarom is de absolute moraal, denk ik... 54:39 Dat illustreert, denk ik, waarom... Een van de redenen waarom de Duitse grondwet is opgenomen... Dat de waarde van een mens onantastbaar is. Er zit een absolute in. Vanuit de gedachte, we moeten voorkomen... Dat het ooit weer gaat gebeuren. Dat we vanuit het volksbelang... Gaan zeggen, nou die minderheid mag wel opgeruimd worden. 54:55 Ja, maar ik vind het dus belangrijk... Dat de waarde van een mens... 55:00 niet bepaald wordt vanuit kapitalisme bijvoorbeeld. Of vanuit een kerkelijk instituut. Of een islamitisch instituut. Dat is denk ik mijn punt. Dus dat wij dat hier vanaf een nulpunt met z'n allen aan tafel doen en blijven doen. 55:16 Je zit hier de macht achter. Je moet niet van bovenaf gedropt worden vanuit een soort machtspositie. Dit is het voor jou. Dat is wat ik bepleit. 55:24 In vrijwel alle gesprekken tot nu toe blijkt hoe we ons voelen en zelfs onze mentale gezondheid hangt samen met hoe we naar de wereld kijken. Welk wereldbeeld heb je? De talloze denkers die we in de afgelopen zeven jaar door ongelooflijke spraken constateerden het bijna allemaal. Ons land is zo geïndividualiseerd en geseculariseerd dat we bijna geen gemeenschappelijke bronnen meer hebben. Voor bijvoorbeeld identiteit, moraal en zingeving. Kortom, zo zeggen ze, we missen een groot verhaal. Maar niet ieder groot verhaal is een goed verhaal. 55:56 Wat is nou wel een goed verhaal voor onze tijd? Dat vroeg ik aan historicus Beatrice de Graaf en theoloog Stefan Paas. Waarom vinden we grote verhalen zo belangrijk? 56:06 Dat heeft te maken met die onderliggende waarden. Mensen zijn wezens. Wij hebben het dan direct over zingeving... maar nog iets simpel, iets basaliger gesteld. Mensen streven een doel na en vinden het fijn als ze een doel bereiken. En dat doel kan heel banaal zijn. Namelijk dat je een diploma haalt... een beetje geld gaat verdienen, een leuke partner vindt. Dat kan een doel zijn, beter wordt. En dat doel wordt gevuld met waarden die er al mee hebben. Wat is dan een goed leven? Welke ethiek hoort daar dan bij? En psychologisch gezien is dat iets... wat nou eenmaal in de aard van de mensen ligt. 56:41 Psychologen als Freud hebben daar ook over geschreven. Mensen gaan nou eenmaal die ontwikkelingspsychologische lijn in... En of het is degeneratief. Je komt nooit meer uit je anale fase. Of het is progressief en je ontwikkelt je tot een beter mens. En wat is dan een beter mens? Dat je beter je doelen en je talenten leert navolgen. En die waarden helpen je om die te vullen met betekenis. En verhalen zijn de voertuigen waarin jij dus een soort samenhang geeft. Welk doel ben je nou precies aan het nastreven? 57:12 En als er iets ergens gebeurt, hoe leg je daar rekenschap van af? En als je dus niet een verhaal hebt en er gebeurt iets ergens en je kunt je nog niet bereiken of je wordt invalide, dan word je diep depressief. 57:21 Ja, dus je hebt eigenlijk ook een verhaal nodig om richting te geven aan je leven. Om ook sens te maken, om het even heel ledelijk te zeggen, van wat er gebeurt in de wereld om je heen en in je eigen leven. 57:31 Op het moment dat je ergens dan niet kunt volgen, zeg maar dat er geen duidelijke regels zijn, dan loopt je vast of je hebt dilemma's of je staat voor grote uitdagingen. Bijna altijd val je dan terug op diepe verhalen. In mijn vakgebied wordt het vaak mythologie genoemd. Denk aan de socioloog Christian Smith. In zijn boek Moral Believing Animals. Wij zijn morele, gelovige dieren. Wat bedoelt hij met gelovige? Dat er verhalen op de bodem liggen van ons bestaan. We vertellen verhalen over onszelf, over de wereld. Die ons helpen bij het handelen, uiteindelijk. 58:03 Dat is dan ook nog individueel, maar ik kan me ook voorstellen als samenleving. Zeker, ook als samenleving. Niet alleen als grote samenleving, maar ook als bedrijf bijvoorbeeld. Of als kerkgemeenschap. Of als familie. Gezin. Wij zijn zo'n gezin. Jullie zijn zo'n gezin. Dus dat zijn verhalen. Daar borrelt de hele samenleving voortdurend van. 58:19 En het is meer dan branding. Dat speelt er wel mee. Maar het is ook echt iets wat jou existentieel bij elkaar houdt. 58:25 Dat vind ik een heel interessante vraag en een spannend punt. Want wat ik zag gebeuren telkens, dat was wel opvallend vond ik bij ons in de podcast. Dat we dus met verschillende mensen spraken. En we hebben natuurlijk heel vaak onze cultuur beschouwd en geanalyseerd. En het werd vaak gezegd door de denker die we aan tafel hadden van ja, we hebben geen groot gemeenschappelijk verhaal meer. Oké, dan gingen we dat afpellen. En dan vaak stelde jij of ik, Stefan, meestal de vraag van... 58:52 Maar wat zou dan een groot gemeenschappelijk... Kom eens met een groot verhaal voor deze tijd. Wat zou nou een groot verhaal kunnen zijn voor deze tijd? En heel vaak hoorde je dan toch ook de zroom vooral. Dus van, nou ja, dat is niet aan mij. Ik analyseer. Ik ga niet zelf een groot verhaal bedenken. Meestal stokte het daar bij het formuleren van een nieuw groot verhaal. En dat vind ik wel spannend. Is het lastig? Misschien is het wel definitief. Is het tijdperk van grote collectieve gemeenschappelijke verhalen misschien wel voorbij door die individualisering die jij noemt, Stefan? 59:24 Of is er nog wel iets van een groot gemeenschappelijk verhaal? Je zoekt wel ook daar. 59:32 Een soort alternatief tegen het grote verhaal van Poetin. 59:37 Wat Poetin niet heeft. En Trump ook niet. Is een vredeliefde vorm van hoop. Als onderliggende waarde. Ik kom toch weer terug bij mijn waarde. Voordat je een groot verhaal hebt. Moet je eerst weten naar welke waarde streef je. En als die waarde alleen maar... individuele zelfverwerkeling is, hoogstpersoonlijk... als die waarde alleen maar... het debunker van macht is... als die waarde alleen maar overheersing is... dat is een dun verhaal. Het moet verrijkt worden. Het moet uitgebreid worden. Er moet iets van vrede, iets van breedheid inzitten... 60:10 En ik citeer nou iemand. Hij zegt... 60:23 Psalm 85. Jij citeert hem ook. En we moeten vooral terug... zegt hij dan... over het ethische, naar het religieuze... naar het gedachtegebied... van de intrinsieke waarde van genade en verlossing. Het is niet Augustinus... die je nu citeert. Nee, een grootheid... uit de Nederlandse geschiedschrijving... Johan Huizinga. Dit is zijn laatste boek... wat ook posthum is verschenen. Hij is een geschonden wereld. Hij schreef dit in 1944... 60:51 Hij is in de oorlog gestorven en toen is het daarna pas verschenen. Hij schreef dit ook om een soort ballingschapachtige situatie. En aan het eind van zijn leven keert hij terug naar die onderliggende waarden. En hij zegt dan, we hebben een historisch verhaal nodig dat niet alleen ethisch is. Het is niet genoeg. We moeten terug naar de waarden van genade en verlossing. Je moet de ander kunnen vergeven. Je moet kunnen bedenken dat je zelf bent verlost. En dat zijn zulke moeilijke waardes om uit te leggen in een totaal geseculariseerde context. 61:19 Maar daar moet je beginnen. 61:21 We moeten niet beginnen met grote verhaal. We moeten beginnen bij deze individuele waarden. 61:25 Als een groot denker en historicus. Die in het laatste jaar van zijn leven. In de oorlog. Terugkeert tot waar gaat het nou eigenlijk om lieve kinderen. Hierom. 61:34 Hij pelt hem dus weer af. Als historicus mag ik toch wel Huis in gaan citeren. 61:39 Zeker, dat mag zeker. Maar ik zit tegelijkertijd wel te denken. Jij zegt net, veel van onze moderne verhalen... zijn denk ik dunner verhalen. Dat we bijvoorbeeld hameren op onze individuele vrijheid. Of we hameren à la Poetin op dominantie, overheersing, verovering. 61:52 Of alleen op debunker van de macht. 61:53 Precies, je hebt een gelaagde verhaal nodig. Johan Huis, ik ga citeren. Die komt met een gelaagde verhaal. Die heeft het ook over genade. Die heeft het over... Verlossing. En dan denk ik wel, wat voor verhaal giet je zo'n dikker, breder, gelaagder verhaal? Want dat is natuurlijk misschien een moeilijker verhaal om te vertellen. 62:12 Ik heb het verhaal, dat is samengeweld als vrede. Ja, een podcast overgemaakt. Dat gaat niet alleen over theologie, maar politiek is ook een vorm van vrede stichten. Vrede bewaren. En als je vrede afpeilt... Dan zit daar recht doen in. En heel veel dunne verhalen lopen vast op recht doen. Dat gaat altijd om om recht doen, blijven recht doen. Maar er zit ook verzoening in. Er kan geen vrede zijn zonder recht. Want dan heb je een soort opgelegde vrede. Maar je hebt ook genade nodig. Maar recht doen moet altijd openstaan naar verzoening. 62:42 Dat het weer bij elkaar komt. Ik denk dat heel belangrijke vragen is die we aan elkaar moeten durven stellen. Als je naar je recht zoekt. Welke politieke oriëntatie dat doet. Of het recht van anderen nastreeft. Is ontzettend belangrijk. Is veel te weinig gebeurd. Moet blijven gebeuren. Maar waar. 62:58 Is de liefde voor vijanden. Is er ook een verlangen om tot verzoening te komen. En een derde element van vrede is vreugde. Dat vind ik toch ook een hele mooie. Omdat er zit iets in. Wat niet helemaal grijpbaar is. Organiseerbaar is. Maar als je een vredige situatie voorstelt. Dan stel ik me altijd voor een soort feest. Waar iedereen aan tafel recht gedaan is. Waar mensen verzoend geraakt zijn met elkaar. En waar ze blij zijn met elkaar. Nou, dat klinkt heel cheesy misschien. Maar dat schaam ik me niet voor. Want dat is uiteindelijk wel waar het om gaat. 63:31 We zijn in het gewone dagelijks leven, in het politieke leven, in het samenleven, zijn we vaak heel erg bezig met het recht. En nogmaals, dat is een voorwaarde voor alles. Maar ik hoop altijd dat daar wat doorkijkjes komen. En dat zou iedereen in Nederland die bezig is met zijn eigen verhaal, met het verhaal van zijn groep, van zijn beweging, willen uitdagen. Ook mezelf, voor de duidelijkheid. Ik schiet daar veel in tekort. Want je kunt zo vastlopen in het zoeken naar recht. Nou, waar is dan de verzoening en de vreugde? 63:56 Ja, en daar hoort nog bij de verlossing. Niet alleen voor de ander, maar ook voor jezelf. Je moet zelf ook verlost worden van je grieven. Van je frustraties. Van je wraakzucht. Dat je denkt, ga het hem een keer bezetten. De betaald zetten. Ik wil mijn recht halen. Van je trauma. Wat je in het verleden hebt meegemaakt. Wat je meedraagt. Daar moet je ook van verlost worden. Dan moet je jezelf... 64:18 En dan moet je jezelf ook gunnen. Dat je jezelf en de ander verlost. En dat je horizon weer wat breder wordt. En dat je die vreugde dan ook kunt beleven. 64:26 Als je vrede wil moet je je voorbereiden op oorlog. Ik zeg als je vrede wil moet je je voorbereiden op vrede. Je moet een mens worden die dan ook inderdaad vrediger wordt. 64:36 En vreugde vind ik ook wel heel mooi. 64:38 Ja. Zeker mooi, maar met grote verhalen zitten we nog altijd ergens in die abstracte wereld van ideeën. Laten we het nog concreter maken. Wat kunnen we praktisch doen om ons beter te wapenen tegen de zingevingscrisis? Dat vroeg ik Rogier Hoenders. Hij is psychiater en ook leraar zingeving, leefstijl en geestelijke gezondheidszorg aan de Rijksuniversiteit Groningen. En heb je het over geestelijke gezondheid, dan heb je het ook al snel natuurlijk over onze hersenen. 65:06 Een van de centrale mechanismen die vaak wordt genoemd nu... als oorzaak voor toename van psychisch lijden... is het verschil tussen wat we noemen lagere orde en hogere orde beloning. Dat klinkt een beetje complex om te toelichten. Maar we hebben in onszelf beloningssystemen die bekrachtigen wat wij doen... En wat we in deze tijd zien is dat er een hele grote activatie is van het lagere ordebeloningssysteem. We kennen het een beetje in de volksmond als dopamina. 65:38 Dus een stofje wat vrijkomt op het moment dat wij een prettige prikkel krijgen, een kick. Een middelijke bevrediging. Ja, precies. Instance, bevrediging. Maar die krijgen we al door acties van minimale moeite... zonder enige betekenis. Dus bijvoorbeeld een berichtje op Facebook of Instagram... of op LinkedIn. Of een druk op de knop om iets te bestellen... bij je online leverancier. We hebben allerlei systemen in de wereld gebracht... die ons uitnodigen en ook bekrachtigen... om simpele, betekenisloze dingen te doen... voor een beetje dopamine. 66:14 We worden telkens verleid... om kleine betekenisloze dopamine dingetjes. 66:19 Ja, en dat is een beetje de industrie. Er is natuurlijk allerlei takken in de industrie. Maar we zien bijvoorbeeld rondom social media... is dat het geval. Maar we zien het ook met genotmiddelen. We zien het ook met suiker. Je ziet het met junkfood. Dus heel veel highly processed foods. Sterk bewerkt voedsel. Dat is drie kwart van het aanbod van onze supermarkten tegenwoordig. Voldoet aan dat criterium. Makkelijk weg te slikken. Makkelijk weg te slikken en dat geeft je ook... Een middelijke prikkel. Ja, en ook het behoefte van, ah lekker, ik wil meer. 66:50 En de tegenhanger is de hogere orde bevrediging. En dat is, ah dit is fijn, het is goed zo. Ik heb voldoening en verzadiging en ik hoef niet ook nog meer. Mijn leven werkt. Mijn leven werkt. Ik ben betekenis betrokken bij deze maatschappij. Ik draag iets bij. Ook voor anderen. En niet alleen voor mezelf. En dat is een ander systeem. Maar laat maar raden. Dat komt veel trager. Dat komt trager. Het kost moeite. Het kost met moeite. En we houden niet meer zo van moeite doen. Want we zijn gewend geraakt. Dat je met een klik op internet. 67:21 Kun je alles bestellen. Je hoeft niet eens met een winkel toe. Het wordt gewoon naar je toe gereden. 67:25 Wat dat vroeg me af. Hoe zorg je ervoor. Dat je die makkelijke dopamine shots. Dat dat. Uiteindelijk zorgt dat we de grondigere bevrediging waar we eigenlijk naar moeten zoeken. Dat we daar minder komen aan toe. Waarom leidt het een onder het ander? 67:43 Het dopamine is vluchtiger, sneller, makkelijker voor handen. Waardoor we uitgenodigd worden om ons daarop te gaan richten. En we weten uit onderzoek dat hoe meer je het ene systeem stimuleert. Hoe meer het andere systeem onder druk komt. Dat is het. En het geeft dus door een gejaagdheid van snelle oppervlakkige prikkels die vluchtig zijn, blijven we daarmee bezig. En krijgen we het gevoel van leegte, niet meer verbonden zijn en zinloosheid. En dat draagt bij denk ik aan onze mentale epidemie. 68:12 Als jij dan de vraag krijgt, oké, maar wat is dan wel een gezonde leefstijl? Daar moet jij als professor over nadenken. Wat behelst wel een gezonde leefstijl? 68:21 Ja, ik natuurlijk niet alleen. Ik volg vooral ook het werk van anderen. En we hebben natuurlijk in Nederland de Gezondheidsraad... en die brengt netjes in kaart wat we weten uit wetenschappelijk onderzoek. Dus je kunt er gewoon makkelijk op internet vinden... wat zijn de aanbevelingen voor gezonde voeding, om maar eens iets te noemen. Schijf van vijf. Schijf van vijf, maar ook vooral groente en fruit. De meeste van ons eten onvoldoende groente, fruit en noten. Beweging hebben we genoemd, dus inderdaad niet te veel stilzitten. Minimaal 150 minuten per week bewegen. 68:49 We moeten meer slapen. We slapen over het algemeen te weinig. Niet meer dan negen uur per nacht, maar ook niet minder dan zes. Want dan krijg je dat je stresssysteem geactiveerd wordt. En ook meer correlatie met chronische ziekte. Daarnaast hebben we ook sociale relaties over gehad. Eenzaamheid is dus een probleem. Genodmiddelen is een aspect van leefstijl. En natuurlijk... 69:10 Ja, minder groot middelen, precies. En natuurlijk, last but not least, zingeving. Want we zien een correlatie tussen mensen die hoog scoren op een lijst van life purpose en overleving. En dat kan wel opgaan tot vier tot vijf jaar langer leven wanneer wij een omschreven zingeving hebben. 69:29 Wanneer jij een doel in het leven hebt, wanneer jij zingeving voor je bestaan hebt, dan leef je langer. 69:34 Ja, die hebben een gevalideerde vragenlijst die life purpose meten. Dat was een studie in de JAMA, een belangrijke medische tijdschrift. En die liet zien dat mensen die heel hoog scoren vergeleken met heel laag, dat maakte vier tot zes jaar uit. Wat houdt het in, life purpose? Dat je weet waar je het voor doet, waar je voor gaat, wat echt van belang voor je is. Maak deel uit van iets groters dan jezelf. Bijvoorbeeld. Ja, en voor sommigen is dat relatueus. Voor andere mensen is het spiritueel of humanistisch. Dat kunnen natuurlijk allerlei dingen zijn. Of alledaagse zingeving bestaat ook nog. Maar breed geformuleerd. 70:04 Maar betekent wel dat het lijkt voor mensen goed te zijn... om ook daarmee bezig te zijn. 70:09 Ja, interessant. Want als het gaat over gezonde levensstijl... ik denk dat heel veel mensen, ook denk ik heel veel artsen... zouden zeggen gezond eten, goed bewegen, goed slapen. 70:19 En jij voegt eraan toe, zingeving. 70:21 Ja, interessant hè. En als je dat omdraait, we hadden het over de psychisch lijden, daar begonnen we de aflevering mee. Zeg jij dan ook eigenlijk dat het psychisch lijden ook zingevingsleiden is? Het is een vorm van psychisch lijden. 70:36 zingevingsleiden. Kijk, ik denk dat wanneer wij, als we nou net die baasbehoeften in kaart brengen, als wij onze fysieke baasbehoeften niet aan voldoen worden, worden we ziek. Als we onze mentale behoeften niet voldoen, krijgen we mentale emotionele issues. En als we niet aan onze spirituele of zingevingsbehoeftes voldoen, dan kan het ook leiden tot distress of tot lijden, zo je wilt. Omdat dat een behoefte is van mensen. 71:00 Over het ooggemeen Hoor ik jou zeggen... als Nederland wat religieuzer wordt... wordt Nederland misschien ook al wat gezonder. 71:06 Ja, opnieuw... Ja, ik kom er maar in. Ik ben toch iets genuild zit, zoals je hoort. Ik zou het niet alleen religie noemen... maar ook... spiritualiteit, zingeving en brede zin. Maar dat we daarmee bezig gaan... zou een deel van verbetering kunnen geven... voor ons samenleving. 71:24 Dat geloof ik. 71:25 We gebruiken natuurlijk een hele grote categorieën nu. Religie, spiritualiteit, zingeving. Dat moeten we even voor het gemak. Het is natuurlijk niet alleen een soort idee van mijn leven heeft zin. Het heeft ook te maken met bepaalde patronen, rituelen, gemeenschap waar je bij hoort. Het is natuurlijk een veel... Nu we toch in de sfeer zitten... holistischer beeld dan alleen ja ik vink aan op een vragenlijst ik geloof in iets hogers of mijn leven doet ertoe zit hier ook nog iets in van ethiek of zo de correlatie tussen de overtuigingen die je hebt en maatschappelijke betrokkenheid inzet voor de armen kritisch zijn ten opzichte van bepaalde politieke tendensen Ik noem het wel. 72:08 Dus er is ook een risico. Wat natuurlijk ook soms een kritiek is op veel moderne spiritualiteiten. Dat ze zo geïndividualiseerd zijn geraakt. En zo gaan we het innerlijk welbevinden. En staren je naar je navel. Dat ze niet meer leiden tot bijvoorbeeld concreet. Dat je meer geld geeft aan goede doelen. Meer inzet voor vrijwilligerswerk. Dat je je politiek engageert. 72:28 Het helpt je om rustig te zijn. Om vrede te hebben met de wereld om je heen. Maar daarom misschien ook de wereld om je heen minder te willen veranderen. 72:34 Oerich Beck noemde het ooit. Een biografische oplossing voor systeemfouten. Dus dat je in een samenleving zit waar heel veel dingen niet helemaal goed gaan. Maar dat je in ieder geval innerlijk wel lekker rustig bent. 72:43 Ja, dat is eigenlijk het ego-perspectief. En ik ben ook een criticus van. En ik deel ook de mening dat de westerse moderne spiritualiteit neigt ook soms een beetje tot een soort van supermarktmodel. Van even een weekendje dit en een avondje dat en een cursusje zo. En ik denk dat wij dan vroeg of laat kom je tegen iets moeilijks van jezelf aan. Iets wat je onder ogen moet. En waar je geconfronteerd wordt. En als je dan aan de supermarkten bent, dan denk je, oh, dat past toch niet bij mij. Want het is nu een beetje vervelend. Dan ga ik maar even naar iets anders toe. 73:14 Dus ik ben wel voor verkennen en onderzoeken. Maar op een gegeven moment een traditie of een methede of een gemeenschap kiezen. En daar dan ook even bij blijven. En ook even als het moeilijker wordt. Want we moeten soms dingen van onszelf onder ogen zien. 73:27 We eindigen deze aflevering met Katie Vlaardingenbroek. Ze is onderzoeker, religiewetenschapper, maar ook ervaringsdeskundige. Ze zat zelf jarenlang in de GGZ vanwege psychische klachten. 73:37 Ook tijdens het schrijven van haar boek Nederland Therapieland. 73:41 Ik had nog één wel echt belangrijke vraag, denk ik, tot slot. Ook voor de mensen die luisteren, die zelf worstelen met mentale problematiek. En denken, oké, waar begin ik? De moed kan je ook in de schoenen zinken natuurlijk. Zeker met jouw eigen ervaring. Heb je daar een tip voor? Wat is een goede manier? Ja, wat is iets wat je kan doen? Waar je kan beginnen? 74:02 Ja, ik zou heel graag willen zeggen... omring je met fijne mensen. Maar dat is wel een luxe die heel veel mensen niet hebben natuurlijk. Eenzaamheid is een heel groot probleem. Ik denk dat voor de mensen die nu luisteren... en inderdaad die moederloosheid voelen... 74:19 wat kan helpen. Wat ik graag aan je zou willen zeggen... is dat... jij niet degene bent... die abnormaal is... of dat er niks mis is met jou. Ik denk dat er al heel veel kracht zit... in het veranderen van het verhaal. Wat heeft mij in elk geval heel erg geholpen. Naar niet... er is iets mis met mij. Want dat is toch al heel snel wat we denken. Als je zelf zit met allemaal gevoelens... die je niet goed kan plaatsen. Met gedachten die van je weglopen. Met... Misschien het gevoel van een werkelijkheid die tussen je uitglipt. 74:51 Het is zo overspoelend. Dan zijn we allemaal geneigd te denken. En vooral in ons therapieverhaal dat het aan ons ligt. En wat mij heel erg helpt ons denken. Nee, je bent niet abnormaal. Je hebt een hele normale reactie op abnormale omstandigheden. En je bent niet ziek. Je bent eigenlijk heel erg gezond. Want het zou nog veel zieker zijn als je je hier niet zo onder zou voelen. 75:14 Ja. 75:15 Je hebt een hele goede reden om je zo te voelen. En het is echt onbeschrijfelijk naar dat jij je zo voelt. Maar er is niks mis met jou. Je bent niet alleen, ook al ben je nu alleen. En is dat onbeschrijfelijk oneerlijk? Want je bent wel omringd met allerlei mensen... die jou zijn voorgegaan en die op een eigen manier met je meevoelen. Omdat het heel menselijk is wat je voelt. En als je echt niks anders weet en niks anders kan... Kijk of je iets heel kleins kan doen om je te verbonden te voelen. 75:49 En soms kan het ook dus zijn door iemand anders te helpen. Door gewoon even heel klein iets te doen zodat je mag voelen wat ik echt de diepste geloof en weet. En daarin ben ik dan weer een gelovig mens. Namelijk dat het heel belangrijk is dat jij in deze wereld bent. En dat geldt voor elke persoon. 76:07 Ja, een mooie boodschap van KT Vlaardingenbroek om mee te eindigen. Verder hoorde je in deze aflevering Wouter van Noord, Dirk de Wachter, Esther van Venema, Menno de Bree, Doortje Smidhuizen, Tim Hofman, Kisa Magendane, Beatrice de Graaf, Rogier Hoenders en natuurlijk Stefan Paes. Worstel jezelf met sombere gedachten of heb je het gevoel dat je er helemaal alleen voor staat? Je kan dag en nacht anoniem chatten via 113.nl of bellen met 0800 0113. 76:35 Het is natuurlijk ook echt een beladen onderwerp om te behandelen, want uiteraard kent mentale problematiek veel verschillende factoren die we niet allemaal kunnen bespreken. Maar dit is wel zo'n beetje de rode draad die wij de afgelopen jaren in ons archief steeds weer tegenkwamen. Laat vooral weten wat je ervan vindt. Ik ben heel benieuwd, ook wat je überhaupt van dit nieuwe best-off concept vindt. Laat het ons weten via de socials. We zijn dit, ja... Het initiatief begonnen om onszelf ook een beetje vakantie te verschaffen. En het is een mooie manier om kennis te maken met ons archief van inmiddels ruim 300 afleveringen. 77:07 Je kan de links naar de volledige afleveringen die hier langs komen uiteraard ook vinden in de show notes. De omschrijving van deze podcast. Dag.